Отправлено: 20.09.10 23:17. Заголовок: О ПРОМЫСЛЕ И СВОБОДЕ ВОЛИ

Протоиерей Валентин Свенцицкий

О ПРОМЫСЛЕ И СВОБОДЕ ВОЛИ

ДИАЛОГИ

ДИАЛОГ ВОСЬМОЙ: О ПРОМЫСЛЕ И СВОБОДЕ ВОЛЕ

Духовник. Что же смущает тебя в вопросе о Промысле?

Неизвестный. Невозможность примирить понятие свободы воли с церковным учением о воле Божественной.

Духовник. Скажи подробнее, что именно кажется тебе непримиримым.

Неизвестный. Вот слушай. Понятие свободы воли, может быть, и непостижимо для разума, и, возможно, что ты прав, проводя в этом отношении параллель между "свободой" и "бесконечностью". Пусть непостижимость бесконечности подобна непостижимости свободы, которая с формальной стороны является как бы "бесконечностью" в волевой сфере. Но как бы то ни было, мы постигаем в понятии свободы воли момент "беспричинности", хотя и не можем его себе представить. Свобода для нашего сознания - это во всяком случае возможность независимого ни от каких внешних причин самостоятельного действия. Называя поступок "свободным", мы хотим обозначить этим, что он совершен не по необходимости, а по личному волеизъявлению человека. И потому нравственная ответственность, как ты не раз говорил, всегда предполагает свободную волю. А так как человек ответственен за всю свою жизнь, то тем самым предполагается, что и вся его жизнь состоит из ряда свободных, никакими внешними причинами не обусловленных поступков.

И вот я открываю Евангелие и читаю: "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены" (Мф. 10, 29-30). Эта мысль о всецелой зависимости человеческой жизни от воли Божией в совершенной полноте выражена в 6-й главе того же Евангелия. "Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи и тело одежды? Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть? И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом" (Мф. 6, 25-32).

Разве такое отношение к жизни совместимо с признанием человеческой свободы? Если ни одна птица не упадет без воли Отца, если ни один волос не упадет с головы человека без воли Божией, если человек совершенно бессилен сам своей волей изменить свою жизнь, не может "прибавить в себе росту хотя бы на один локоть", если человек сам по своей воле и не должен ни о чем заботиться, так как Отец Небесный знает, кто в чем имеет нужду, то спрашивается, где же проявляется свободная воля человеческая? Наша жизнь вся зависит от Бога. Все в ней совершается по Его воле. Церковь именует это Промыслом Божиим, но Промысел не совместим со свободой. Признать его - это значит неизбежно прийти к учению о предопределении. Если каждое движение жизни делается по воле Отца, то Его воля и решает все. Если предрешено Его волей, то твоя воля - ничто. Но если признание Промысла исключает возможность свободной воли, то, с другой стороны, признание воли исключает возможность Промысла. Я приведу тебе такой пример: разбойник напал на мой дом. Ограбил, изувечил, надругался над моими близкими. Я верю в Промысел Божий. Все от Бога. Господь знает, в чем каждый имеет нужду. Значит, и разбойник от Бога? Но ведь разбойник имел свою свободную волю. Почему же он на меня напал? Потому, что таково было его свободное волеизъявление, или потому, что такова была воля Божия? Если потому, что была воля Божия, то где же свободная воля разбойника? Если потому, что захотел сам, то при чем тут воля Божия? Ясно, что признание свободной воли разбойника совершенно исключает участие воли Божией в этом злодеянии, а, значит, и промыслительный его смысл.

Вот те сомнения, которые явились у меня по поводу всего сказанного тобою о таинствах, нравственном совершенстве и монашеских подвигах. Своими силами я не мог разрешить этих сомнений.

Духовник. Да, твой вопрос действительно нуждается в разъяснении. Он сложен по двум причинам. Во-первых, потому, что затрагивает целый ряд побочных вопросов, и во-вторых, потому, что Церковное учение о Промысле часто принимается совершенно искаженно.

Неизвестный. Вот я и прошу тебя разъяснить мне все это.

Духовник. Постараюсь. Нам придется вновь и более подробно говорить о свободе. Ты знаешь уже, что, по Церковному учению, человеку, созданному по образу и подобию Божию, дарована свободная воля. Он - не только частица вещества, организованная в живое существо и подчиненная, как все в вещественном мире, закону причинности. Он - носитель того таинственного и непостижимого начала свободы, которая делает его волю первопричиною тех или иных действий, не чем иным, кроме этой свободной воли не обусловленных. Поступки человека не механические явления физического мира. Они не есть автоматические следствия какой-то причины, вне воли заключенной, и не являются простым следствием физико-химических процессов в самом человеке, они определяются его собственной волей, ибо воля его, как начало свободное, является в причинном ряде явлений причиной в себе. Сам человек определяет тот или иной ряд явлений и несет нравственную ответственность за свои поступки, потому что поступить так или иначе, хорошо или плохо зависит от его собственной воли, он всегда выбирает сам. И не по формальному своему определению, а по существу, свобода - это одно из свойств души человеческой, которая, являясь единой по существу, как подобие существа Божия, имеет и подобие ипостасей, в существе своем оставаясь единой и неделимой.

Неизвестный. Я очень хорошо понимаю все, что ты говорил о свободе человеческой воли, вот потому-то я прошу разъяснить, как это учение о свободе можно примирить с учением о воле Божией.

Духовник. Подожди. Я предупредил тебя, что здесь необходимо коснуться многих побочных вопросов. Первородный грех был свободным актом человека. Он сам выбрал свой путь, не совпадающий с волей Божией, и, нарушив данную Богом заповедь, встал на путь своего волевого самоутверждения. Этот акт, свободный сам по себе, привел человека к рабству и по последствиям своим был потерей дарованной ему свободы. Дело искупления было делом освобождения - не потому, что упразднялся грех, а потому, что уничтожалась власть этого греха в мире. Ибо через жизнь в Боге каждый воссоединялся с Богом, по слову Апостола: "...соединяющийся с Господом есть один дух с Господом" (1 Кор. 6, 17). Первородный грех искуплен, и возможность соединения с Богом восстановлена. А тем самым восстановлена и свобода. Вот почему в слове Божием говорится: "...стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства" (Гал. 5, 1). "Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков" (1 Кор. 7, 23).

Неизвестный. Эта свобода не есть реальность, данная каждому, а лишь возможность?

Духовник. Нет, эта свобода дана всему миру как реальность, но человек как совершил свободно первородный грех и тем отказался от своей свободы, так же свободно отказывается и теперь или не отказывается от той свободы, которая дарована ему искуплением.

Неизвестный. Что же ты разумеешь под отказом от свободы?

Духовник. Отказ от веры в Христа Воскресшего, ибо только через веру освобожденный человек остается освобожденным, а не отдает себя вновь в рабство греха и смерти. Для решения поставленного тобою вопроса о взаимоотношении свободы воли человека с Божественной волей весьма важно уяснить себе следующую мысль. Неверие и проистекающее отсюда состояние души человека есть отказ от свободы и признание внутреннего рабства. Этим отказом человек, по внешности оставаясь человеком, ставит себя в общий ряд с бытием животных, но как более совершенный вид этого ряда. Он не делается "вещью", но отказывается от высшего достоинства свободного человека. Апостол говорит верным: "Грех не должен над вами господствовать" (Рим. 6, 14).

"Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы. греха к смерти, или послушания к праведности?" (Рим. 6, 16).

Это состояние рабства греху Апостол Петр изобразил следующими словами: "Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся" (2 Пет. 2, 12). "Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха; они прельщают неутвержденные души; сердце их приучено к любостяжанию: это сыны проклятия" (2 Пет. 2, 14). "Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении. Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб" (2 Пет. 2, 18-19).

И напротив: "...кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии" (Иак. 1, 25).

Вот что надлежит держать в своей памяти при рассмотрении вопроса о свободе человеческой воли и воли Божественной.

Неизвестный. Я все еще не могу понять, какое отношение все эти предварительные рассуждения имеют к самому вопросу?

Духовник. Подожди. Ты сейчас поймешь это. Вот ты привел слова Спасителя из 6-й главы Евангелия от Матфея: "Не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться" (Мф. 6, 25). Но закончил их только стихом 32-м: "Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом". А дальше? Почему ты на этом остановился? Ведь слова, приведенные тобой, совершенно неотделимы от следующего 33-го стиха: "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам". Как часто люди ропщут, что не исполняется обетование Спасителя - все, что ни попросите во имя Мое, дастся вам. Помня лишь одну часть обетования: "все, что ни попросите, дастся вам", забывая условие этого исполнения "во имя Мое". Апостол говорит таким людям: "Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений" (Иак. 4, 3).

Так же и в вопросе о воле Божией в нашей жизни и о промыслительном о нас попечении. Для того, чтобы воля Божия во всей полноте содержала жизнь нашу, надо искать Царства Божия и правды его - и тогда все остальное приложится.

Если перенести этот вопрос в сферу формально-логическую, можно сказать, что поскольку человек сохраняет свою свободу и не поддается игу рабства - его воля совпадает с требованием воли Божией.

Неизвестный. Но ведь жизнь слагается из действий не только моей воли. Допустим, моя воля будет свободной и совпадет с волей Божией, а как же воля разбойника? Ведь она тоже определяет мою жизнь. Как же быть с его злой волей, как понять ее действие на мою жизнь? Как ее примирить с Промыслом?

Духовник. Да. То, что сказано мною, этого вопроса не разрешает. Пока мы говорили только о том, ограничивает ли Божественная воля волю человеческую и тем делает ли ее "несвободною"? И на вопрос этот ответим: нет, не ограничивает - истинное состояние свободы есть исполнение воли Божией по свободному произволению человека - такой свободный, то есть в Боге живущий, человек прежде всего ищет Царствия Божия, и тогда все остальное ему дается.

Теперь будем говорить о воле Божией в физическом мире и о Божественном Промысле в отношении всей жизни вообще, памятуя все время о том, что раскрыто нам в слове Божием о свободе.

Ты привел слова Спасителя: "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего" (Мф. 10, 29). Что значат эти слова? В чем выражается воля Божия в физическом мире? В отношении мира физического участие во всем Божественной воли надо понимать в том смысле, что сами законы, по которым протекает эта жизнь, являются выражением воли Божественной, и их неизменность и продолжающееся действие возможны только потому, что Господь повелевает этому быть, то есть содержит все это в своей воле.

Божественная воля дала вселенной неизменный строй. Душа человеческая, имея в себе Богоподобное начало свободы, живет по иным законам. Однако и она, через эту вещественную основу своего земного бытия, составляет некоторую частицу вещественного мира. Поэтому физическая жизнь может оказывать то или иное действие и на наш душевный строй, и потому Божественная воля может содействовать нашему спасению через так называемые "механические законы природы". Господь направляет их в соответствии с высшими целями нашей духовной жизни. И то, что в отношении естественно-природного бытия является Божественной волей в форме неизменных законов, определяющих жизнь вселенной, то в отношении жизни человека становится Божественным Промыслом.

Неизвестный. Ты говоришь, что Божественная воля может содействовать нашему спасению через механические законы природы, что ты под этим разумеешь?

Духовник. Во-первых, совокупность тех восприятии, которые зависят от пяти внешних наших чувств. Во-вторых, непосредственное действие на нашу физическую природу, как, например, физические болезни или органические недостатки, и, в-третьих, знамения и чудеса, поскольку они облекаются в форму физическую.

Неизвестный. Понятие чуда ты ставишь в связь с учением о Промысле Божием.

Духовник. Разумеется.

Неизвестный. Разъясни мне это.

Духовник. Чудо не есть нарушение "законов природы" как некоторых сил, чуждых силе Божественной. Это есть действие той же Божественной воли, но не в форме известных нам, постоянно действующих законов природы, а в форме отдельного акта непосредственно, лишь в данный момент действующей силы Божией. В чуде приостанавливается волеизъявление Божие, по которому живет материальный мир всегда, и Господь особым актом определяет то или иное явление. Этот особый акт всегда совершается Богом в целях промыслительных. "...Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему..." (Мф. 12, 39). Ибо всеведущий Господь знает бесполезность чуда для рода лукавого и прелюбодейного. Таким образом, наша вера в возможность чуда основана на нашей вере во всемогущую силу Божию, наш разум утверждает эту веру, видя в физических законах действие воли Божественной, а в чуде -особый акт той же Божественной воли, и наше чувство находит полное удовлетворение в промыслительном значении всякого чуда.

Неизвестный. Теперь я понимаю это.

Духовник. Перейдем теперь к вопросу о свободе человеческой воли и Промыслу Божию.

Опять я должен начать с того, что тебе известно. Господь дал человеку свободу. И не механическим путем, превращая человека в автомат и тем лишая все его поступки морального содержания, ведет его Господь ко спасению. Господь дал человеку свободу для того, чтобы он сам избрал себе путь спасения, и этим бы сделалось возможным его свободное соединение с Божеством в вечной жизни. И если человек избирает путь зла, то есть отхождения от Бога, - это не есть активное выражение Божественной воли.

Неизвестный. Постой! Значит, такое отхождение совершается без воли Божией? Но как же тогда "ни един волос"?

Духовник. Я сказал, что такое отхождение не есть активное выражение Божественной воли, но это совсем не значит, что оно делается без Его воли.

Неизвестный. Не понимаю.

Духовник. Божественная воля попускает быть этому отхождению, Своей силой его не пресекает, и потому мы утверждаем истину: "все делается по воле Божией". В каждом, самом злом поступке человека участвует воля Божия, поскольку она не препятствует его совершению.

Неизвестный. Я прошу тебя пояснить мне это на конкретном примере. Вот на том разбойнике, о котором я говорил.

Духовник. Прекрасно. Возьмем этот пример с разбойником. Разбойник напал на твой дом и совершил злодеяние. Была ли здесь воля Божия? Да, была, но не в том, что разбойник решил напасть на твой дом, а в том, что Господь попустил совершиться его злой воле и не приостановил ее действия.

Неизвестный. Но почему же не приостановил? В чем же тут Промысел Божий?

Духовник. Об этом я скажу дальше. Будем продолжать наше рассмотрение учения о Промысле. Человеческая жизнь складывается не только из его поступков, но и из поступков окружающих людей. Ты не только сам своей волей определяешь свою жизнь, но гораздо в большей степени ее определяют тебя окружающие люди. Разбойник, напавший на тебя, может совершенно изменить внешние условия твоей жизни, вся жизнь твоя от этого события может пойти в другом направлении. И если представить себе, что окружающие тебя люди являются носителями свободной воли, ясно, что и все эти изменения в твоей жизни, происшедшие от злых поступков, не могут рассматриваться как активное проявление Божественной воли. Возьми эпоху мученичества. Святых распинали и бросали диким зверям. Что же, и это была активно действующая воля Божия? Нет, это была злая воля людей. А где же тогда "все по воле Божией"? Ответ и здесь тот же: все события, зависящие от свободной воли окружающих нас людей, не являются активным выражением Божественной воли. Но так как каждое свободное действие человека Господь может пресечь, то каждое, без исключения, проявление свободной человеческой воли в отношении нас зависит от воли Божественной. Господь его попускает, не пресекает своей высшей волей.

Неизвестный. Но если воля Божия только пассивная, каково же тогда значение этой воли в нашей жизни? В чем выражается забота о нашем спасении? Где в нашей жизни Божественный Промысел? Коль скоро во всем полная свобода человека, а Господь только "попускает" - значит и Промысла как активно действующего начала нет. Человек, в конце концов, предоставлен самому себе.

Духовник. Ты слишком забегаешь вперед. Я вовсе не сказал тебе, что воля Божия - только пассивная: ни в коем случае. Она и активно действующее начало. Но и пассивно попуская, и активно действуя - она в одинаковой мере является промыслительной в нашей жизни.

Неизвестный. Пожалуйста, разъясни мне все это.

Духовник. Господь не пресекает всех злых поступков человека, потому что это было бы лишением его свободы воли и превращало бы его поступки в причинно-обусловленные явления, где этой причиной являлась бы сила Божия. А этим бы уничтожался всякий смысл созданной Богом жизни. Ибо этот смысл лежит в свободном самоопределении человека к добру и соединении его с Богом как следствии этого самоопределения. Но это совершенно не значит, что промыслительное попечение о злых людях исчерпывается только предоставлением им полной свободы, а попечение о людях, в отношении которых совершается зло, - "попущением" этого зла. Тогда, действительно, люди были бы оставлены Богом и предоставлены только самим себе.

Неизвестный. Но в чем же тогда проявляется при совершении злых поступков Божественный Промысел? Я совершенно не могу этого понять.

Духовник. Вот теперь мы подошли к этому вопросу. В чем же выражается Божественный Промысел при попущении Богом злых деяний? В том, что Господь промыслительцо содействует пережить их во благо нашего спасения.

Неизвестный. Не понимаю. Какое может быть "благо" от злого поступка?

Духовник. Когда человек делает нам зло, мы разумеем под этим злом лишь его душевное состояние, те побуждения, которые руководили им. Разбойник, напавший на дом, сделал зло, потому что им руководила злая его воля. Но для тебя - не с точки зрения мирской а с точки зрения христианской, - это может быть злом, и не злом, в зависимости о того, как ты это переживаешь и что это дает для твоей внутренней жизни. И ограбление, и избиение, и бесчестие - может быть для тебя источником озлобления и разорения душевной жизни. И тогда злодеяние разбойника будет для тебя злом. Но то же ограбление, и избиение, и бесчестие, - хотя они и злые деяния, взятые сами по себе и в отношении злой воли, их совершившей, - но для тебя они могут быть источником великого блага, коль скоро ты переживаешь их во благо своего спасения, с терпением, неосуждением, всепрощением... Тебя обманули, оклеветали, оскорбили - это поступки злые, но ты можешь сделать их для себя источником добра. Вот почему святые мученики говорили: "Вы можете убивать нас, но не можете сделать нам зла". Тюрьма - страшное зло, но скольких людей привела она к Богу. Истязание - страшное зло, но сколько людей стало через него святыми. Ни в чем так не ясно это, как в промыслительной заботе Господа о святой Церкви. Сколько зла было сделано Церкви ее гонителями в эпоху мученичества. Господь до срока не пресекал этого зла. Но Церковь, пережив все во благо, стала Церковью святых мучеников, и руками ее врагов, проливших святую кровь по действию Божественного Промысла, созидалось величие Церкви. Много было испытаний в Церкви, и часто смущались верующие долготерпению Господа. Невольно вставал вопрос у них в сердцах: доколе. Господи? Почему попускаешь торжествовать злу? Почему не приостановишь его Своей всемогущей волей? Но ответ на этот вопрос полностью содержится в учении о Промысле: какое бы зло ни делалось в отношении Церкви - оно всегда ведет к ее благу, всегда очищает и возвеличивает ее. И самые злые ее враги по действию Божественного Промысла не могут сделать для нее ничего, кроме блага. Ибо Господь созидает Церковь Свою не только непосредственным действием Божественной силы, но и руками врагов, попуская злу, которое Церковь переживает во благо. Вот в чем Промыслительный смысл попускаемого Богом зла. Он - в сохранении человеческой свободы и нравственной задаче для каждого человека всякое совершающееся в отношение его зло превратить в источник нравственного совершенства и духовного устроения.

Неизвестный. Но опять-таки я не вижу, в чем проявляется Промысел, то есть Божественная воля. Бог попустил злу совершаться, и человек должен пережить его во благо. При чем же тут Бог? Все опять-таки зависит от человека. Если у него хватит сил пережить во благо попущенное зло - великолепно. Не хватит - человек погибнет. Туда ему и дорога. Сам виноват. Где же Промысел? Опять я вижу только одно "попущение".

Духовник. Ошибаешься. Божественная воля активно помогает нам в исполнении этой нравственной задачи. Дабы не лишить человека свободы, Господь не пресекает воли совершающего зло, но тем, в отношении кого зло совершается, Господь помогает пережить его во благо. И здесь Господь оставляет решающее слово за самим человеком, чтобы не лишить его свободы, не решает нравственной задачи за него, но содействует ее решению.

Неизвестный. Каким образом?

Духовник. Пути разнообразны. Их не перечтешь. Через все Господь посылает ему помощь. Ведь нельзя Промысел Божий понимать только в смысле отрицательном. Господь не только представляет человеку свободу и не только требует от него исполнения определенных нравственных задач. По учению Церкви Господь соблюдает каждую человеческую душу. Каждое движение его, каждую его мысль, чувство, намерение - все видит Господь и все, что возможно сделать, не лишая его свободы, для его спасения, - делает по неизреченной своей любви и милости. Нам не ведомы все пути, которыми ведет Господь человека ко спасению. Но многое нам известно из слова Божия, из жития святых и из опыта Церкви. Вся жизнь человека исполнена иногда явного для него самого, иногда более прикровенного попечения. Нас не должно смущать, что не пресекает Он всегда злой воли и не делает добра за нас Своей всемогущей волей. И здесь Его милость. И здесь Его любовь. Ибо в противном случае жизнь перестала бы быть жизнью. Но, не отнимая свободы, Он помогает нашему доброму произволению, вразумляя, показывая, просвещая. На нашу жизнь невидимо действуют в этом отношении потусторонние силы, ибо у каждой души есть Ангел-хранитель, который бережно ведет душу ко спасению, есть помощь угодников Божиих, заступничество и ходатайство Матери Божией. Господь Своей волей ставит нас в такие жизненные положения, которые помогают нам идти по надлежащему пути. Он действует на нашу душу и таинственными, неведомыми путями, и через святую Церковь, и через определенных людей, которых посылает на нашем пути. И милость Божия к нам, недостойным, столь безмерна, что удостаивает иных и непосредственного воздействия в форме знамений, видений и чудес.

Неизвестный. Но если "злая воля", действующая в нас, окажется сильнее, если зло не по силам пережить во благо? Тогда Бог "попускает" человеку погибнуть?

Духовник. Никогда. По церковному учению, активная Божественная воля, попускающая зло, всегда пресекает действие на нас злой воли, через которое создается непосильное искушение. Божественный Промысел попускает зло только потому, что оно может быть пережито во благо нашего спасения и потому не допускает зла "непосильного". Если зло попущено Богом - это всегда значит, что оно для нашей жизни, для нравственной задачи посильно. А потому и каждый человек, не переживший его во благо, - согрешает, и сам за это несет ответственность перед Богом. Церковь не знает "непосильных искушений". В слове Божием говорится прямо: "...верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил..." (1 Кор. 10, 13).

Неизвестный. Но еще один вопрос. А как же судьба злых людей? Что значит в отношении их Промысел Божий? Бог попустил им совершить зло. Он не пресек их свободной воли: ну и что же? Почему Божественная воля "не пресекла" - я понял. Бог не хотел лишать людей свободы и делать их "механическими явлениями". Пусть так. Но ведь Промысел - это забота о спасении. В чем же выражается эта забота в отношении людей, совершающих зло?

Духовник. В том же, в чем она выражается и в отношении тех, кому делается зло. Господь всем хочет спасения. И никого не лишает свободы. Не добрых только, но и злых Он ведет ко спасению, и все, что я говорил об активном значении Божественной силы в деле нашего спасения, относится одинаково и к добрым, и ко злым. Он и злым помогает освободиться от рабства греху, помогает и их доброму произволению, вразумляя, наказывая и просвещая. Каждому давая потребное.

Неизвестный. Да, но тогда Бог превращается в какого-то "Отца", почти в земном смысле, но у которого миллиарды детей и который разбирается во всех мелочах повседневной их жизни. Это как-то не вяжется с моим представлением о Боге.

Духовник. Вот потому-то ты и не чувствуешь великое значение того, что Церковь именует Промыслом Божиим. Потому и смущают тебя кажущиеся формальные противоречия учения о Промысле и свободе воли. Ты опять стремишься облечь все в земные образы и опять косное земное так заслоняет от тебя высшее Божественное, что ты начинаешь видеть только внешнюю, вещественную, окружающую тебя жизнь. Но ты суди о жизни по духу. Посмотри на все изнутри. Забудь о том, что мир - только вещество и душевная жизнь только физико-химические процессы. Пусть все переживаемое нами в течение нашего земного бытия не будет для тебя лишь бессмысленным чередованием ничем не связанных между собой фактов. Вспомни, что тот иной мир - как в тумане за образом здешнего мира и душевная жизнь - лишь отблеск жизни иной, и вся она объемлется силой Божией. Ты поймешь тогда, что, подобно тому, как Божественная воля, в неизменно действующих законах природы, участвует в каждом, самом ничтожном процессе физической жизни, так же и сила Божия, действующая в Промысле Божием, участвует и содержит каждый шаг жизни человеческой. Ведь не спрашиваешь ты, каким образом каждый камешек притягивает к себе земля, хотя камней на земле бесчисленное множество. И не спрашиваешь, каким образом каждая частица воды, нагретая солнцем, превращается в пар, хотя невозможно измерить все превратившееся в пар частицы воды, потому что для этого не хватит никаких сил. Ты не спрашиваешь об этом, потому что здесь воля Божия действует в физических, неизменных законах, так не спрашивай, каким образом сила Божия объемлет в промыслительном попечении каждое движение человеческой жизни, потому что людей - "миллиарды". Воля Божия все содержит и потому во всем действует, а раз во всем, то нет для измерения ее ни числа, ни меры.

Неизвестный. Да. Это можно принять. Я не так представлял себе учение о Промысле.

Духовник. Это не только можно принять, но без этого нельзя по-настоящему жить, ибо вера в Промысел дает истинное и твердое основание всей нашей жизни. Не имея в сердце своем чувства Божественного попечения о нас, человек отдается во власть слепого хаоса без основы, без порядка, без смысла.

Он - просто песчинка, которая кружится в каком-то вихре слепых сил и бессильна осмыслить или изменить свое движение. Совсем иное, когда сердце озарено чувствованием Божественного Промысла. Тогда над собою человек ощущает твердое основание. Он знает, что жизнь его в руках Божиих и что эта всемогущая рука ведет его ко спасению. Он идет по жизненному пути спокойно, радостно, с твердым упованием, что милосердный Господь видит каждый шаг его жизни, все, что ни совершается с ним, все к "лучшему", все имеет высший смысл, все не "случайно", а разумно, ибо во всем, всегда и везде действует Божественная воля и сохраняет Его Божественное Промышление.

Неизвестный. Да. Личная жизнь, действительно, как бы получает основу при таком понимании Промысла. Но вот тот последний вопрос, о котором я как-то упомянул раньше, все же остается в силе.

Духовник. Последний ли он?

Неизвестный. Кажется, последний. Но, однако, невозможность ответить на него может разрушить и все воздвигнутое тобою здание.

Духовник. Каков же тот вопрос?

Неизвестный. Я всегда недоумевал, в чем, с точки зрения церковной, лежит смысл мировой Истории? Вот ты говоришь о Промысле Божием. О том, как Божественная сила ведет человека ко спасению. Ну, а жизнь мира! По нашему учению, истинная жизнь в Церкви. Мир во зле лежит. Но Церковь - горстка людей. Неужели культура, наука, искусство, все, в чем живет этот во зле лежащий мир, - пустая комедия? Неужели весь смысл существования этого громадного злого, но прекрасного "мира" только в том, чтобы соблазнить благочестивых христиан? Неужели он "проклят" и больше ничего?

Духовник. Я предвидел твой вопрос. И без ответа на него наше здание действительно было бы незавершенным.

Неизвестный. И ты мне на него ответишь?

Духовник. На него ответит Церковь. А мы постараемся сделать надлежащие выводы из этого ответа.

Неизвестный. Мне важен не церковный авторитет, а истина.

Духовник. Там, где нет церковного авторитета, -нет истины.

Неизвестный. Да, да. Теперь я не возражаю против этого.

Духовник. Прекрасно. В следующий раз мы будем говорить о прогрессе и конце мировой истории. Это и будет ответ на твой вопрос.

http://www.zavet.ru/dialogi06.htm#d06<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.09.10 15:41. Заголовок: Истина? На мой опыт,..

Истина?
На мой опыт, выживают в мире только приспособленные, а погибают сильные и слабые.
Первые погибают потому что лезут на рожон, вторые не выживают в борьбе за место под солнцем. Вот вам и свобода воли!

 Отправлено: 23.10.10 10:45. Заголовок: Максим пишет: Вот в..

Максим пишет:

цитата:

Вот вам и свобода воли!

Но если бы ее не было, кем бы мы были?

Мне так жаль тех, кто повелся на абсурдные идеи и концепцию о "статусе свободы", который якобы "придают Богу, себе, людям"!
Боже правый! Как можно было додуматься до такого абсурда? Свободу волеизъявления от Бога извратить, превратив в какой-то мнимый "статус свободы", который передают как медаль друг дружке. Фантазия по ту сторону горизонта...!

 Отправлено: 23.10.10 11:46. Заголовок: Реджина пишет: то с..

Реджина пишет:

цитата:

то состояние рабства греху Апостол Петр изобразил следующими словами: "Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся" (2 Пет. 2, 12). "Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха; они прельщают неутвержденные души; сердце их приучено к любостяжанию: это сыны проклятия" (2 Пет. 2, 14). "Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении. Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб" (2 Пет. 2, 18-19).

Да, Пётр точно знал о чём говорил, именно надутое пустословие приводит людей в плотские похоти и разврат.
Сети диавола так сильны, что просто так человека не отпустят.
А слуги "его" обещают свободу, которой и сами не имеют, так как уходят в тлен а не в ПРАХ.

Юлия пишет:

цитата:

Мне так жаль тех, кто повелся на абсурдные идеи и концепцию о "статусе свободы", который якобы "придают Богу, себе, людям"!

Да кто может придать Богу статус Свободы, Бог всегда Первичен, Бог всегда СВОБОДЕН.

Юлия вы не видите разницы, мы даём Статус свободы всем и всему,
А то о чём говорит Пётр, это совершенно другое - Обещают свободу, если Обещают, то только за что-то.
Исходя из цитаты Обещают не тление, будучи сами рабами тления.

Так кто есть кто?

 Отправлено: 23.10.10 15:02. Заголовок: Таис пишет: Да кто ..

Таис пишет:

цитата:

Да кто может придать Богу статус Свободы, Бог всегда Первичен, Бог всегда СВОБОДЕН.

Здесь все абсолютно верно: Первопричина и всегда свободен!

Я просто читала такую фразу: "Христос шёл на крест, чтобы дать Отцу Небесному Свободу. Ведь в каждой душе БОГ. Продавая Душу Дьяволу, продавали Бога в рабство".

Но как можно дать свободу Тому, кто был, есть и будет всегда свободен? Может неточно выразились?

И второе: как можно Бога продать в рабство? Это же в принципе невозможно. Только человек может попасть в рабство. Да и все наши грехи - рабство...конечно. А то, что у нас от Бога - искра Божья - всегда СВЕТ и всегда свобода.

Как человека я вас искренне уважаю, и скажу - за что: честность, совестливость, искренность, доброта, сострадание и помощь людям. Но вот в концепциях мы расходимся, к великому сожалению. То учение, которому вы посвятили свою жизнь, не имеет отношения к истинному христианству - это я вам честно говорю. Не верите мне - читайте догматы православного вероучения, и много есть ссылок, по которым уточнить можно.

Христианство не признает ФТЕБ: Бог это Личность, не растворяется в созданном Им мире мире.
Воскрешать может только Сам Бог! И те, кто стяжал Духа Святого, но мало кому из них это и удавалось. А, по-вашему, почти пара пустяков. Да и других отличий много. Но - это ваш выбор. Ваше миропонимание. Имеете право.
Я же верю, что полнота истины только в православии.

 Отправлено: 23.10.10 16:23. Заголовок: Юлия пишет: Я прост..

Юлия пишет:

цитата:

Я просто читала такую фразу: "Христос шёл на крест, чтобы дать Отцу Небесному Свободу. Ведь в каждой душе БОГ. Продавая Душу Дьяволу, продавали Бога в рабство".

Но если Искру Божию продают, то кому же она принадлежит?
Не тому ли, кто её покупает.
Хорошо, давайте сделаем отступление немного назад, в прошлое.
Что такое Инквизиция?
Почему люди боялись так церкви, которая проповедовала Христа и погрязала сама в грехах, как ранее, так и сейчас.
Юлия я думаю вы согласитесь со мной, что сама церковь не соблюдает ни Законы Ветхого Завета, ни Нового Завета.
Ну нельзя Заветы Бога под себя строить, а церковь строит.
Какое право имеет церковь проклинать и предавать анафеме того или иного человека, только за инакомыслие.
Реджина пишет:

цитата:

Это состояние рабства греху Апостол Петр изобразил следующими словами: "Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся" (2 Пет. 2, 12). "Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха; они прельщают неутвержденные души; сердце их приучено к любостяжанию: это сыны проклятия" (2 Пет. 2, 14).

Не о них ли и говорит тот же Пётр.
А уж сколько на всех проклятий церковь навесила и не сосчитать.

Не может Христианская Вера быть Истинной без Христа.
А у церкви получается Христос Сам по Себе со своим Учением, ведь 2000 лет назад Он Учение принёс людям, которые Его отвергли вместе с Учением, а церковь сама по себе.
Но это такой вопрос, который каждый видит по своему.
Фактически Учение Христа никто не познал, так как Он Учил людей впрямую процессу Воскрешения.
Так кто же правил Миром?
Баланс в Мире поддерживался только за счёт ИноВерцев, как ни странно, которые всецело принадлежат Богу.

 Отправлено: 23.10.10 16:29. Заголовок: Таис, это отдельная ..

Таис, это отдельная тема - Церковь.
Хорошо, давайте ее откроем и поговорим. Чтоб расставить точки.
Сию минуту не могу ( у меня в глазах сегодня рябит от занятий с текстами три недели), но обещаю в ближайшее время. Согласны?

Сейчас перетащу сюда свой пост: по ошибке написала в другую тему.

 Отправлено: 23.10.10 16:30. Заголовок: Юлия пишет: Не вери..

Юлия пишет:

цитата:

Не верите мне - читайте догматы православного вероучения, и много есть ссылок, по которым уточнить можно.

Спасибо вам за доброе слово, но догматы, это ещё не ВероУчение.
Не может Вере научить тот, кто сам Веры не имеет.

 Отправлено: 23.10.10 16:33. Заголовок: Заодно скажу. Есть т..

Заодно скажу.
Есть там тезис и другого участника: "Я думаю, Свобода была дана людям не фактом "вхождения" на крест , а ФАКТОМ ВОСКРЕШЕНИЯ".


По православию, свобода у человека от рождения. А Распятие и Воскресение Христа дали людям спасение, вечную жизнь. Без Распятия не было бы Воскресения, нельзя отделять одно от другого. Это в других учениях, наверное, можно.

Но эта фраза, Таис, к вам лично уже не имеет отношения. Я просто уточнила.

И такой нюанс: не "воскрешения", а ВОСКРЕСЕНИЯ. Христос - ипостась Троицы, то есть Бог, никто Его не воскрешал, потому что Он лишь принял естество человека, а имел в Себе и Божество Ему присущее. Сам Себя и воскресил. Потому и говорим: "Христос ВОСКРЕСЕ!".

(это я для тех писала, кто читал эту фразу на вашем форуме, чтобы пояснить православную точку зрения)

 Отправлено: 23.10.10 16:40. Заголовок: Таис пишет: Не може..

Таис пишет:

цитата:

Не может Вере научить тот, кто сам Веры не имеет.

Таис, это голословный разговор. Я не ухожу от ответа. Просто сейчас не могу войти в тему.
(пояснила вам, что очень устала от бесконечных текстов за это время, без продыху было).
Вот в теме вы и обозначите свои суждения с аргументами, а я свои, тоже с аргументами. Это будет серьезный разговор, по существу, а не эквилибристика репликами. Может и еще кто присоединится.

 Отправлено: 23.10.10 16:49. Заголовок: Юлия пишет: Заодно ..

Юлия пишет:

цитата:

Заодно скажу. Есть там тезис и другого участника: "Я думаю, Свобода была дана людям не фактом "вхождения" на крест , а ФАКТОМ ВОСКРЕШЕНИЯ".

Всё дело в том, что так считают многие.
А Свободу Христос дал только одним тем, что разрешил Себя распнуть, так и было по договору с тёмными, что Он взойдёт на Крест разрушит старый Храм и воздвигнет Новый.
НО они Ему нанесли удар копьём.
После этого наступила Тьма, всех охватил ужас, то был Отец Небесный от Которого шёл такой Свет, что люди воспринимали Его Тьмой.
Отец Небесный не мог допустить гибели Сына Его, который был Человеком.

Я знаю, что очень скоро много того, что от людей хранилось в тайне, откроется.

 Отправлено: 23.10.10 20:36. Заголовок: Таис пишет: что от ..

Таис пишет:

цитата:

что от людей хранилось в тайне, откроется.

Интересно-то как!

Если не возражаете, примерно через недельку более-менее освобожусь. Во всяком случае, тему откроем эту и, надеюсь, общими усилиями осилим.

 Отправлено: 29.10.10 20:50. Заголовок: Таис пишет: догматы..

Таис пишет:

цитата:

догматы, это ещё не ВероУчение.

Догматы основа православного вероучения. Они приняты на семи Вселенских Соборах. Они как ограда, за которой только ересь.

Если кто незнаком с православными догматами, перечислю -

1. Догмат о Пресвятой Троице.
2. Догмат о грехопадении.
3. Догмат об искуплении человечества от греха.
4. Догмат о Вознесении Господа нашего Иисуса Христа.
5. Догмат о Воскресении Господа нашего Иисуса Христа.
6. Догмат о Втором Пришествии Спасителя и Страшном суде.
7. Догмат о единстве, соборности Церкви и преемственности в ней учения и священства.
8. Догмат о всеобщем воскресении людей и будущей жизни.
9. Догмат о двух естествах Господа Иисуса Христа. Принят на IV Вселенском Соборе в Халкидоне.
10. Догмат о двух волях и действиях в Господе Иисусе Христе. Принят на VI Вселенском Соборе в Константинополе.
11. Догмат об иконопочитании. Принят на VII Вселенском Соборе в Никее.


Догматы с 1 по 8 содержатся в Никео-Цареградском Символе веры. Приняты на I Никейском и дополнены на II Вселенском Соборе в Константинополе. Догмат о грехопадении (повреждённости духовной природы всего человечества, вслед за Адамом) хотя и неявно вытекает из Никео-Цареградского Символа веры, также является неотъемлемой частью православного вероучения.

Никео-Цареградский Символ веры является единой догматической формулой, подразделяющейся на 12 членов, содержащих догматическую основу христианства.

Кто не принимает этих догматов не может считаться христианином.

 Отправлено: 29.10.10 20:53. Заголовок: Таис пишет: Я знаю,..

Таис пишет:

цитата:

Я знаю, что очень скоро много того, что от людей хранилось в тайне, откроется.

Интересно, что же откроется, если не секрет?

 Отправлено: 29.10.10 20:55. Заголовок: Таис пишет: Что так..

Таис пишет:

цитата:

Что такое Инквизиция?

Об инквизиции хорошее исследование у о. Кураева, Кураев об инквизиции - http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya_1/1g50_4-all<\/u><\/a>

Основа ее "снизу": народ боялся ведьм и колдунов. Церковь и государство чтобы не было самосудов, пошли навстречу им. Ранние цифры о жертвах инквизиции искажены. Читайте Кураева.

 Отправлено: 29.10.10 21:06. Заголовок: Таис пишет: Юлия я ..

Таис пишет:

цитата:

Юлия я думаю вы согласитесь со мной, что сама церковь не соблюдает ни Законы Ветхого Завета, ни Нового Завета.

Глава Церкви - Христос. В ней Дух Христов. Не имеет значения, сколько человек в общине или священников "негожих" - тело Церкви всегда чисто и освящено Духом Святым. А как иначе?
Церковь соблюдает все заветы - и Ветхого, и Нового. Богослужение тоже на них построено.

И совет не лишний - ругать Церковь в целом (она Соборная и Апостольская - молитву знаете "Верую..."?) это ругать тело Христово.

 Отправлено: 29.10.10 21:08. Заголовок: Таис пишет: Да, Пёт..

Таис пишет:

цитата:

Да, Пётр точно знал о чём говорил, именно надутое пустословие приводит людей в плотские похоти и разврат.

Перечитайте всю 2-ю главу Послания Петра. Там сказано о лже-учителях и тех, кто идет за ними.
Вы не так поняли его послание. Если что там непонятно - готов ответить.

 Отправлено: 30.10.10 19:33. Заголовок: Максим пишет: Церко..

Максим пишет:

цитата:

Церковь соблюдает все заветы - и Ветхого, и Нового. Богослужение тоже на них построено.

А если почитать получьше, радио послушать?

 Отправлено: 30.10.10 20:14. Заголовок: Базилио пишет: А ес..

Базилио пишет:

цитата:

А если почитать получьше, радио послушать?

Саша, и на солнце бывают пятна. Ты о Боголюбском монастыре? И что? Даже если там что-то не так, нельзя хулить все монастыри. Знаешь ли ты их перечень, как их много, и сколько тех, которые помогают людям прийти к Богу? Монахов насильно никто туда не тащит. Они там по своей воле. Как можно осуждать тех, кто живет в аскетических условиях и молится о человечестве? И вы... запрещаете им ошибаться, падать? Разве только мирские имеют на это право, а они должны быть святыми и прозрачно чистыми как стекло? Несправедливо как минимум. Мда....

 Отправлено: 30.10.10 22:55. Заголовок: Юлия, если они взяли..

Юлия, если они взялись нести эту ношу, так пусть несут. Никто их не заставлял. А пословица говорит - взялся за гуж, не говори, что не дюж!.

 Отправлено: 31.10.10 12:45. Заголовок: Базилио пишет: если..

Базилио пишет:

цитата:

если они взялись нести эту ношу, так пусть несут.

Пущай несут, а мы критиковать будем как совершенные...Право на ошибку и ошибки имеет каждый. Не так?

 Отправлено: 31.10.10 14:09. Заголовок: Базилио пишет: если..

Базилио пишет:

цитата:

если они взялись нести эту ношу, так пусть несут.

А скажи, почему ваш учитель спрятался от вас и не несет ношу? Ругать православные монастыри не православные горазды, а про своего кумира молчок.

Не понимаю, почему не может он пользоваться своими методиками, а чтобы выйти из тюрьмы стал актером, не помню, кого он Воланда или Гамлета играл в тюряге в художественной самодеятельности?
Блин, помогла справка об актерстве больше чем его методики.

 Отправлено: 01.11.10 11:03. Заголовок: Максим пишет: Догма..

Максим пишет:

цитата:

Догматы основа православного вероучения. Они приняты на семи Вселенских Соборах. Они как ограда, за которой только ересь.

Ересь где, внутри ограды или вне?

 Отправлено: 01.11.10 11:07. Заголовок: Максим пишет: Интер..

Максим пишет:

цитата:

Интересно, что же откроется, если не секрет?

Не секрет, будет явление Бога всему Миру одновременно.
Вначале будет затмение, затем ярчайший Свет, который изменит всех и всё, и люди увидят БОГА!!!

 Отправлено: 01.11.10 11:09. Заголовок: Максим пишет: Никео..

Максим пишет:

цитата:

Никео-Цареградский Символ веры является единой догматической формулой, подразделяющейся на 12 членов, содержащих догматическую основу христианства. Кто не принимает этих догматов не может считаться христианином.

Это всё придумали люди, сами придумали и сами прячутся за этими заборами, очень удобно.

 Отправлено: 01.11.10 11:11. Заголовок: Максим пишет: Основ..

Максим пишет:

цитата:

Основа ее "снизу": народ боялся ведьм и колдунов. Церковь и государство чтобы не было самосудов, пошли навстречу им. Ранние цифры о жертвах инквизиции искажены. Читайте Кураева.

Люди боялись?! А сами шли к ним за исцелением, за помощью, а потом сами же и писали доносы.
За что папа Римский просил прощения перед всем Миром?

 Отправлено: 01.11.10 11:23. Заголовок: Максим пишет: Глава..

Максим пишет:

цитата:

Глава Церкви - Христос. В ней Дух Христов. Не имеет значения, сколько человек в общине или священников "негожих" - тело Церкви всегда чисто и освящено Духом Святым. А как иначе?

Именно Тело Церкви всегда чисто.
А что такое Церковь - это Знания о Боге и Миро устроение.
Знания которые дал Христос Миру.
Говоря о церкви люди видят только здание и церковных служителей и более ничего, и самое главное никого.
А должны видеть БОГА, и никак иначе.

 Отправлено: 01.11.10 11:29. Заголовок: Максим пишет: Переч..

Максим пишет:

цитата:

Перечитайте всю 2-ю главу Послания Петра. Там сказано о лже-учителях и тех, кто идет за ними. Вы не так поняли его послание. Если что там непонятно - готов ответить.

Каждый понимает так как понимает, я так, вы иначе.
Но мы говорим о Боге.
И каждый человек выбирает себе учителя сам, кто БОГА, а кто -то другого.
У меня Учитель - БОГ.

 Отправлено: 01.11.10 11:43. Заголовок: Юлия пишет: Монахов..

Юлия пишет:

цитата:

Монахов насильно никто туда не тащит. Они там по своей воле. Как можно осуждать тех, кто живет в аскетических условиях и молится о человечестве? И вы... запрещаете им ошибаться, падать? Разве только мирские имеют на это право, а они должны быть святыми и прозрачно чистыми как стекло? Несправедливо как минимум. Мда....

Да речь сейчас идёт не о справедливости.
Мы же говорим о Вере в Бога.
О том, кто и что несёт Миру.
А Боголюбский монастырь? Аскетизм для детей, а вот взрослые откормленные, надменные рожи.
Имеющие дома, земли и рабскую силу.
О чём вы говорите Юлия?
Какие ошибки, это криминал.
За использование людей, тех же гастарбайтеров привлекают по закону к ответственности, а здесь чем отличаются эти люди?
Тем, что они числятся в монастыре.

 Отправлено: 01.11.10 11:46. Заголовок: Martin пишет: Пущай..

Martin пишет:

цитата:

Пущай несут, а мы критиковать будем как совершенные...Право на ошибку и ошибки имеет каждый. Не так?

Значит вы тоже считаете, что издевательства над людьми - это просто ошибка?
А для чего у нас существуют законы об охране детства.
Или церковь находится вне Закона?

 Отправлено: 01.11.10 11:57. Заголовок: Martin пишет: А ска..

Martin пишет:

цитата:

А скажи, почему ваш учитель спрятался от вас и не несет ношу? Ругать православные монастыри не православные горазды, а про своего кумира молчок.

Бог ни от кого не прячется, а Человек, как и каждый из нас занимается своими делами.

Martin пишет:

цитата:

Не понимаю, почему не может он пользоваться своими методиками, а чтобы выйти из тюрьмы стал актером, не помню, кого он Воланда или Гамлета играл в тюряге в художественной самодеятельности? Блин, помогла справка об актерстве больше чем его методики.

Законы Государства для всех людей одинаковы.
Вы хотите сказать, что Российские Законы не совершенны, а именно они выстраивают Такой Путь к свободе.
И что плохого в том, когда кто-то несёт радость людям.
Порадуйтесь и вы, что невинный человек получил Свободу.

 Отправлено: 01.11.10 20:25. Заголовок: Таис пишет: Вначале..

Таис пишет:

цитата:

Вначале будет затмение, затем ярчайший Свет, который изменит всех и всё, и люди увидят БОГА!!!

Вы в этом уверены? И когда это состоится? Если не ошибаюсь на моей памяти еговисты об этом твердят лет так 20.

Максим пишет:

цитата:

Церковь и государство чтобы не было самосудов, пошли навстречу им. Ранние цифры о жертвах инквизиции искажены. Читайте Кураева.

Это вам не напоминает 37 год прошлого века? Тоже по просьбе трудящихся!

Таис пишет:

цитата:

Бог ни от кого не прячется, а Человек, как и каждый из нас занимается своими делами.

А я его что то так и не видел ни разу!

Последняя цитата от Martina не понял про кого идет речь?

 Отправлено: 04.11.10 10:50. Заголовок: Базилио пишет: Вы в..

Базилио пишет:

цитата:

Вы в этом уверены? И когда это состоится? Если не ошибаюсь на моей памяти еговисты об этом твердят лет так 20.

Да, это произойдёт, точную дату сказать не могу, так как не показывают.

 Отправлено: 04.11.10 12:27. Заголовок: Таис пишет: Ересь г..

Таис пишет:

цитата:

Ересь где, внутри ограды или вне?

Может быть внутри и вне ограды. Чтобы защитить чистоту Христова Учения - анафема.

 Отправлено: 04.11.10 12:29. Заголовок: Таис пишет: Говоря ..

Таис пишет:

цитата:

Говоря о церкви люди видят только здание и церковных служителей и более ничего, и самое главное никого.

Видящие только видимое потому и не христиане. Они вне Веры, не участвуют в таинствах. Церковь - Тело Христово, в ней Дух Святой. Это догмат. Не принимающий догматы и "Символ веры" не имеет отношения к Церкви и православию. Сделал другой выбор.

 Отправлено: 04.11.10 14:09. Заголовок: Максим пишет: Видящ..

Максим пишет:

цитата:

Видящие только видимое потому и не христиане.

Так что получается, Веры нет практически ни у кого?

 Отправлено: 04.11.10 20:32. Заголовок: Максим пишет: Видящ..

Максим пишет:

цитата:

Видящие только видимое потому и не христиане. Они вне Веры, не участвуют в таинствах. Церковь - Тело Христово, в ней Дух Святой. Это догмат. Не принимающий догматы и "Символ веры" не имеет отношения к Церкви и православию. Сделал другой выбор.

Максим, тебе не кажется, что ты перебрал малость?
И сколько вас таких, истинных христиан?
И что вы вижите, а мы нет?
А вот за последнее предложение тебя бы наши бабушки так отчехвостили. Ты противопоставляешь себя слишком большому количеству людей. Я не в счет, но с Таис у вас может получиться резкий разговор. Если все идут не стобой в ногу. это не значит, что ты идешь правильно.

 Отправлено: 04.11.10 23:11. Заголовок: Саша, я прочитала, ч..

Саша, я прочитала, что ты ответил Максиму. Не буду вмешиваться, но сразу скажу, что вы с Таис его не поняли. Он имел в виду, что христиане могут быть хоть очень продвинутыми или не очень, но для них не здание храма важно, а то, что в нем невидимо живет Господь. Если бы вы были христианами, вы бы не подвергали это сомнению. При крещении человека всегда читается "Символ вера", а если ребенка крестят, то за него крестная мать читает. Набери в гугле эту молитву "Верую.." и почитай. Мы верим в то, что нельзя увидеть - в невидимого Бога, но его дела можно увидеть и почувствовать.
А при чем тут видимое, то есть здание храма и ограда? Они что внутри сердца человека?
Все ж-таки не первый год живете на свете, набери в гугле - "православие" и прочитай, чтобы не было сомнений. А там твоя воля - соглашайся, принимай или отрицай. Вещи очевидные. Не зная азов православия, нельзя вообще о нем рассуждать. Ты Грабового лекции читаешь, а о православии даже в поисковике не прочитал. Нельзя же быть человеком, не знающим главенствующей религии. Где нет никакого физ. тела у Бога и многого, о чем в учении ГГ. Они не имеют ничего общего. Просто Максим не знает ГГ, поэтому считал, что спорит со знающими православие.

 Отправлено: 05.11.10 20:15. Заголовок: Юлия, дело не в вере..

Юлия, дело не в вере, а в постановке ответа. Писать надо так, чтобы не было другого толкования. Это не азы христианства, а азы диалога. И ГГ и другие здесь не причем. А м
Максим мог бы и сам ответить. Раз он не хочет мне отвечать, значит больше встревать в диалоги не буду. Я же тебе говорил. что не умею я поддерживать диалоги.

 Отправлено: 05.11.10 21:06. Заголовок: Базилио пишет: Раз ..

Базилио пишет:

цитата:

Раз он не хочет мне отвечать, значит больше встревать в диалоги не буду. Я же тебе говорил. что не умею я поддерживать диалоги.

Не отпугивай новенького, хорошо, что приходит. Не каждый день, а кто пишет каждый день?
Увидит, так и ответит. Диалоги ты поддерживаешь на 100 -

 Отправлено: 07.11.10 13:55. Заголовок: Юлия пишет: Если б..

Юлия пишет:

цитата:

Если бы вы были христианами, вы бы не подвергали это сомнению

Юлия. я правильно поняла, что вы христиане, а мы, то есть я и Базилио нет.
Максим так же христианин?
Помоему, это вы что-то с Максимом не поняли, или просто не знаете,что такое Церковь?
И при чём здесь Грабовой?
Я высказала своё понимание, и свою точку зрения на ту церковь которая сейчас существует.
И говорила я именно о том, что люди не понимают вообще Кто Такой Бог?
Видят только церковных служителей,как посредников между ними и Богом.
А между Богом и человеком посредников нет и не должно быть, так как Бог в душе у каждого человека.
Только вот к душе то к своей никто не стремиться.
А зачем когда можно пойти в церковь поставить свечку, исповедоваться и продолжать дальше грешить, до следующей исповеди.
Или того проще дать побольше денег на нужды храма, ещё быстрее отпустят грехи и каяться не надо.

 Отправлено: 07.11.10 14:53. Заголовок: Таис пишет: Юлия. я..

Таис пишет:

цитата:

Юлия. я правильно поняла, что вы христиане, а мы, то есть я и Базилио нет.

Ну я то да. Я же не крещёный, я не возражаю.
Таис, это вы должны сказать Максиму, а не Юлии. Это он сказал, и исчез.

 Отправлено: 07.11.10 16:43. Заголовок: Базилио пишет: Это ..

Базилио пишет:

цитата:

Это он сказал, и исчез.

Саш, он приедет завтра-послезавтра. Я так надеялась на го поддержку на Кураеве, ссорилась со священником из Совета модераторов.

 Отправлено: 07.11.10 22:04. Заголовок: Наверно у него комп..

Наверно у него комп на работе только.
Ну а ты что так взвинтилась? Возьми эту инфу, которая тебя расстроила. сожми в комочек, и выкини подальше. И улыбнись, тебе это очень идёт!

 Отправлено: 08.11.10 16:01. Заголовок: Таис пишет: Так чт..

Таис пишет:

цитата:

Так что получается, Веры нет практически ни у кого?

Здравствуйте!
Почему ни у кого нет? Конфессий много - христиане, католики, ислам, иудаизм, индуизм. У каждого своя вера. Привел основные конфессии. А есть верования, т. е. учения. И концепции у них разные.

 Отправлено: 08.11.10 16:10. Заголовок: Таис пишет: Вначале..

Таис пишет:

цитата:

Вначале будет затмение, затем ярчайший Свет, который изменит всех и всё, и люди увидят БОГА!!!

Как будет, описано в "Откровении" ап. Иоанна. Читали?

 Отправлено: 08.11.10 16:26. Заголовок: Таис пишет: Это всё..

Таис пишет:

цитата:

Это всё придумали люди, сами придумали и сами прячутся за этими заборами, очень удобно.

А знаете, какие люди? Несколько сотен епископов на Соборе придумали. Для христиан.
Постановление Собора - закон для Церкви.

 Отправлено: 08.11.10 16:27. Заголовок: Таис пишет: А должн..

Таис пишет:

цитата:

А должны видеть БОГА, и никак иначе.

А как вы видите Бога?

 Отправлено: 10.11.10 18:49. Заголовок: Юлия, ты просила отв..

Юлия, ты просила ответить, но бесперспективное это дело. Кто закоренел в своем "учении", в православие не пойдет. Не понявшим можно пояснять. А призывает к Себе только Сам Бог.
Мы здесь бессильны, свою бы веру укрепить и не растерять.

 Отправлено: 11.11.10 12:50. Заголовок: Максим пишет: Мы зд..

Максим пишет:

цитата:

Мы здесь бессильны, свою бы веру укрепить и не растерять.

Что же у вас за Вера такая, что вы Её растерять можете?
Мою Веру в Бога ни кто и ни что не может изменить.

 Отправлено: 11.11.10 15:56. Заголовок: Таис пишет: Что же ..

Таис пишет:

цитата:

Что же у вас за Вера такая, что вы Её растерять можете?

А вы разве не знаете, что православная вера самая тяжелая для исполнения? Кругом радости, удовольствия, шалости - а ты живи по заповедям! Не обидь кого, не позавидуй, не ревнуй, не изменяй жене или любимой женщине, не выпивай по полной, не кури, не сквернословь, всем одалживай деньги и просто помогай бедным, по больницам ходи, если времени нет, а там знакомые еды принести и денег просят, дальние родственники нагрянут всей семьей для шопинга и всех разместить надо, потесниться...Да чего перечислять, не поместится.
Скажете, не ту веру выбрали? А - всех люби, даже врагов, это вам шуточки? Вот так-то, а вы говорите!

 Отправлено: 11.11.10 17:58. Заголовок: Максим пишет: А - в..

Максим пишет:

цитата:

А - всех люби, даже врагов,

Ну и как, получается?

 Отправлено: 11.11.10 20:35. Заголовок: Максим пишет: Скаже..

Максим пишет:

цитата:

Скажете, не ту веру выбрали? А - всех люби, даже врагов, это вам шуточки? Вот так-то, а вы говорите!

Всё, что вы перечислили, в моей жизни было.
Кто бы куда не ехал приезжал к нам, собирались у нас, в долг давала постоянно, всех привечала, нищих и попрашаек кормила, правда врагов у меня никогда не было.
С больными возилась. Чем больше я отдавала времени всем, тем больше возникало таких людей.
Мне на собственную семью не оставалось времени.
Произошли в моей жизни "не очень хорошие события", ни кто не помог, ни как, ни материально - в долг, ни марально.
Я стала думать, а что я делаю не так, почему я всем помогаю, а мне нет.
И поняла, что это же моё решение помогать всем.
Как только пришло понимание, ушли и люди, которые меня окружали, они хотели только брать, ничего не отдавая в замен.
Вера с религией здесь ни причём.
Нищим вообще перестала подавать, после знакомства с одной очень как бы натуральной нищей.
Которая побирается чтобы купить очередной внучке очередную машину.
Хорошее дело, но мне то это зачем.
Много чего можно рассказать, но я поняла одно есть люди зарабатывающие на жизнь, есть эгоисты живущие за счёт чужого труда, как в организме человека клетки.
Клетки эгоисты становятся онкологией.

 Отправлено: 11.11.10 20:45. Заголовок: Базилио пишет: Ну и..

Базилио пишет:

цитата:

Ну и как, получается?

А у кого все получается? Знаю, что надо и стараюсь. Промашек и соблазнов, которые не смог преодолеть, много. Признаю, что ошибался и хоть по пятому разу удается порой не наступать на грабли.

 Отправлено: 11.11.10 20:47. Заголовок: Таис пишет: Много ч..

Таис пишет:

цитата:

Много чего можно рассказать, но я поняла одно есть люди зарабатывающие на жизнь, есть эгоисты живущие за счёт чужого труда, как в организме человека клетки.

Таис, с этими вашими мыслями полностью согласен. То, что вы рассказали о себе, вызывает уважение.

 Отправлено: 12.11.10 20:24. Заголовок: Спасибо Максим. Но к..

Спасибо Максим. Но к этому тоже нужно было придти.
Очень больно, когда тебя предают близкие люди.
Но и боль проходит, когда понимаешь, что сама всё своими руками сделала.
По сути то ни кто не просит.
Всем видом показывают, что сама не видишь, что мне нужна помощь.
Но не просят...

 Отправлено: 12.11.10 20:45. Заголовок: Максим пишет: Знаю,..

Максим пишет:

цитата:

Знаю, что надо и стараюсь.

Это уже хорошо!