Отправлено: 05.08.10 10:17. Заголовок: БОЖИЙ СУД И СПАСЕНИЕ

Всех людей, вне зависимости от вероисповедания, волнует судьба в "том мире"... Что с нами будет? Если верить в любящего нас Бога, то есть у нас НАДЕЖДА на наше СПАСЕНИЕ, несмотря на наши грехи. Об этом пишет Антоний Сурожский (прошу вас - прочитайте всю его проповедь, иначе упустить можно важные нюансы):

"Митрополит Сурожский Антоний
ЧЕЛОВЕК ПЕРЕД БОГОМ
ДИАЛОГ ОБ АТЕИЗМЕ И ПОСЛЕДНЕМ СУДЕ
Беседа в Ленинграде (1982); дополнена фрагментом беседы в Москве (1974)

"Вечность мук" или "уверенность надежды" во всеобщем спасении?

- Владыко, что вы можете сказать о своем отношении к учению, которое говорит, что грешники будут прощены в конечном итоге и что ад несовместим с представлением о вечности? В частности, Бердяев настаивал на том, что учение об аде имеет скорее психологическое значение, чем богословское.

Это колоссальная тема! В двух словах я могу ответить так: уверенность в спасении всех не может быть уверенностью веры в том смысле, что в Священном Писании нет ясного, доказательного утверждения об этом, но это может быть уверенностью надежды, потому что, зная Бога - каким мы Его знаем, - мы имеем право на все надеяться. Это очень коротко, но достаточно точно выражает то, что я думаю.

Если немного это развить, я думаю, можно сказать несколько основных вещей. Во-первых, в языковом порядке. По-русски, когда мы говорим "вечное", мы имеем в виду разные вещи: мы говорим, что Бог "вечен", и мы говорим "свой век вековать". В одном случае мы говорим о Боге, указывая на то, что у Него нет ни начала, ни конца, что вечность Божия беспредельна, вневременна, надвременна; во втором случае выражение "век вековать" значит прожить ограниченное количество времени. И когда вы читаете Священное Писание и отцов Церкви, встает вопрос о том, что мы хотим сказать, когда употребляем слово "вечность", применяя его к Богу или к твари. В некотором смысле, нет соизмеримости между Божией вечностью и тварной вечностью: тварная вечность укладывается в пределы времени; Божия вечность никакого отношения к времени не имеет. Когда мы говорим, что Бог вечен, мы не говорим о каком-то длении; это одно из выражений, которое значит: Бог, какой Он есть.

Если обратиться к Священному Писанию, когда говорят о Суде, постоянно приводится тот или иной текст, как будто он единственный и самодовлеющий. Текст, который всегда приводится, - это притча о козлищах и об овцах (см. Мф. 25, 31-46). Если мы себе ставим вопрос об этой притче, мне кажется, что мы ошибаемся, если думаем, будто центр тяжести, смысл этой притчи - описать вечную судьбу одних или других. Центр тяжести притчи не в том, чтобы сказать, что одни пойдут в огонь вечный, а другие - в радость вечную, а чтобы указать, на каком основании этот суд происходит. Прочтите, и вы увидите, что тема поставлена драматически - как суд; но урок, который при этом извлекается (больных не посещал, голодных не кормил и т.д.), можно свести к такой фразе: если ты человечным не был, просто - человеком не был, не воображай, что ты божественным будешь.

Вот, в сущности, мне кажется, тема этой притчи, гораздо более чем описание овец и козлищ. Но даже если понять эту притчу как притчу о критериях суда - что мне кажется более верным, - а не просто о суде, то надо ее сопоставить с другими притчами, другими высказываниями Христа. Христос с тем же авторитетом нам говорит: совещавайся со своим соперником, пока ты на пути, как бы он тебя не предал судье, а судья - истязателю, и не посадил бы тебя в темницу; и не выйдешь ты из нее, пока не выплатишь последнюю полушку (см. Лк. 12,58-59). Это уже вовсе не говорит о том, что грех имеет своим результатом вечное мучение. Из этой дилеммы католики выходят тем, что козлища и овцы определяют ад и рай, а этот период тюремного заключения - чистилище. Но это - измышление; справедливо оно или нет, но это плод человеческого творчества, это не сказано. Если мы принимаем всерьез одно место, мы должны также принимать интегрально серьезно другое. Апостол Павел говорит, что когда все будет завершено, Христос предаст Свою власть в руки Отца, и тогда будет Бог все во всем (1 Кор. 15,28). Этим он говорит что-то очень определенное: все во всем не значит "нечто в некоторых" или "все в немногих". Опять-таки, Иоанн Златоуст выходит из положения, объясняя, что те, которые согрешили и будут козлищами, будут как бы призраками, в них не будет реальности, и поэтому Бог будет все во всех - в тех, которые имеют реальность... Если бы такое объяснение не принадлежало Иоанну Златоусту, я бы сказал: это передергивание, потому что текст ничего подобного не говорит; это способ объяснить в пределах предвзятого богословия текст, который иначе не объясним. Но было бы, вероятно, и добросовестнее, и более творчески сказать: не понимаю!.. Это было бы очень просто; и все бы это приняли, потому что никто не ожидает, что все до конца понятно. Есть и другие места, но достаточно и этих трех примеров.

Если же вы берете отцов Церкви - и богословских, и аскетических, - то вы видите, во-первых, что они выражали разные мнения, а, во-вторых, что те мнения, которые были приняты или осуждены, были приняты или осуждены без осуждения человека. Скажем, учение Григория Нисского о всеобщем спасении было осуждено, вернее, не было принято как учение Церкви: оно не было анафематствовано, но и не стало учением Церкви. Если вы вдумаетесь в него, оно говорит, в сущности, очень коротко и упрощенно следующее: Бог, будучи Любовью, не может осудить на вечное мучение Свою тварь; поэтому Он всех простит и все войдут в Царство Небесное. Но тут есть нравственный момент, или, если предпочитаете, безнравственный момент. Зло не может просто потому войти в Царство Божие, что Господь скажет: Я тебя прощаю... Человек, сотворивший зло, должен перемениться для того, чтобы войти в Царство Небесное. Если вы в Царство Небесное введете человека, которому чуждо все содержание этого Царства, он будет в аду; так же как если человека, который ненавидит музыку, посадить в концерт, он будет ерзать от страдания, и ваша доброта в том, что вы его туда пустили, ему ничем не поможет.

Есть целый ряд других соображений, которые уже относятся к размышлению на тему больше, чем к текстам и к недоумениям, которые рождает текст. Возьмите картину Страшного суда, которую дает апостол Павел (правда, не собирательно, а в различных местах своих посланий). Картина такова: будет суд, судить будет Христос,- но будет ли это похоже на нормальный, справедливый суд? В любой нормальной стране есть законодательная инстанция, которая вырабатывает законы по принципу какой-то справедливости, может быть, справедливости с определенной точки зрения, но все равно, на принципиальном основании; затем есть судья, который непричастен созиданию закона и не может закон менять, он должен его применять; есть обличитель, есть виновный, есть защита. А теперь поставим себе вопрос: похоже ли на этот трафарет наше представление о Божием суде? Законодатель - Бог, судья - Бог, защитник наш - Христос, искупитель наш - Христос, и если весь род человеческий поставить на суд, один из подсудимых - Сын Человеческий, Иисус из Назарета... Какая же это картина суда? Разумеется, Павел никогда и не думал представить суд в таком порядке, но если уж мы хотим говорить о правосудии в человеческой форме, то вот вам и правосудие: кто кого может судить в этом деле, кто кого будет засуживать? Кто создал закон?

И еще: сущность Царства Божия - любовь; сущность царства тьмы - нелюбовь, ненависть, мертвенность по отношению к любви. И вот, представьте себе Царство Божие, в которое вошли беленькие, а снаружи остались черненькие - скажем, овцы и козлища. Каково будет овцам-то в Царстве Божием? Когда вы думаете теоретически: "овцы и козлища", - вас это не особенно волнует, потому что вы никогда ни овцой, ни козлищем не были. Но если себе представить реально: вот, тебя пустили в Царство Божие, а твоего мужа, твою мать или сестру определили в царство тьмы - каково тебе будет в этом Царстве Божием?.. Выйти из положения, как Фома Аквинат выходит (говоря, что тогда мы поймем, что Бог справедлив, и все, что Он делает, - правильно), невозможно, недостаточно, потому что я, может быть, и скажу, что Бог во всем прав, а душа-то моя будет разрываться. А если она не будет разрываться, значит во мне любви-то не так уж много, раз я могу забыть самых родных, самых близких, тех, которые для меня были кровью и плотью моей жизни, просто потому, что сам в рай попал. Если себе представить это картинно (я, знаете, мыслю очень примитивно, вы это, наверное, замечали уже): в центре будет Бог, Который есть Любовь, Который создал всех по любви, Который в конце книги Ионы говорит: Вот, ты плачешь об этом деревце, которое в одну ночь выросло, Мне ли не горевать о целом городе Ниневии, который Я создал? (см. Иона 4, 10-11)- в центре будет Бог, Который есть совершенная Любовь, Который безутешно будет думать о тех, кто вне Царства Божия; потом, по мере того, как концентрическими кругами идут люди с меньшей и меньшей любовью, им будет спокойнее и спокойнее. Единственные, пожалуй, которые будут совсем спокойны, - это те, кто на краю, смотрят через плечо и думают: Слава Богу, я не там! (Знаете, как человек, который вскочил в автобус в последнюю минуту и думает: упаду или не упаду? - и радуется, что он в автобусе и не упал на улицу). Это единственные, кого я могу представить, кому "хорошо". Простите, это, конечно, плохое богословие, но это мое восприятие вещей.

Конечно, такого рода логических выкладок недостаточно, чтобы решить вопрос; но есть и другие вопросы. Нам говорится в книге Откровения о том, что суд придет, когда завершится полное число избранных, и употребляется по отношению к Израилю цифра сто сорок четыре тысячи (см. Откр. 7,4; 14,2). Но это символика: сто сорок четыре - это двенадцать раз двенадцать, двенадцать в себе содержит три и четыре... Это все комбинации цифр, которые представляют собой символику, - ясно, что это не полное число спасаемых. Далее, когда мы думаем об избранных, мы всегда представляем их привилегированными; избранник - это тот, кому досталось что-то очень хорошее в жизни. Но если мы думаем об избранничестве в Новом Завете, тут избранничество заключается в том, что в человечестве, из человечества Бог выбрал людей, которые согласны разделить Христову крестную участь; наше избранничество - крестное избранничество, а вовсе не избранничество на славу и покой. И тогда можно себе такой вопрос поставить (я его не разрешаю, я просто ставлю вопросы перед вами): не зависит ли спасение мира от того срока, когда земля принесет в дар Богу тех людей, которые вместе со Христом могут поднять тяжесть ее греха и ее спасти? Но - как? Опять-таки намек и вопросительный знак. Французский богослов Жан Даниелу говорит в одной из своих книг, что страдание - единственный встречный пункт между злом и невинностью в том смысле, что зло всегда врезается в человеческую плоть или в человеческую душу и тот, кто является невинной жертвой, в силу своего страдания, своей невинности получает власть прощать. Христос, умирая на кресте, говорил: Прости им, Отче, они не знают, что творят...

Если говорить на эту тему еще минутку-другую, думаю, надо обратить внимание вот на что. Отцы Церкви применяют к сатане отрывок из Исаии: Я поставлю престол мой над небесами (Ис. 14,13). Цель сатаны - создать независимое от Бога, самостоятельное вечное царство. Вечный ад в этом смысле - победа для сатаны: параллельно с Богом он осуществит то, чего хотел, он будет нераздельный царь вечного, со-вечного ада. Это непонятно.

Есть и другие моменты. Если вы возьмете таких людей, как Исаак Сирин, некоторые места из Ефрема, некоторые места из других отцов, вы увидите, что и они воспринимали вещи гораздо менее просто и примитивно, чем "козлища" и "овцы". Скажем, Исаак Сирин говорит: Единственный огонь ада - это Божественная любовь... Или - что значит "вечный огонь"? Неужели вопрос о длении, в том, сколько это длится? Мы все знаем выражение "сгореть со стыда": в одно мгновение можно действительно сгореть от стыда, и ничего не прибавится от того, что ты будешь гореть часами. Мгновение, когда вдруг тебя сцапали и стыд тебя покрыл, имеет какую-то окончательность, вневременную окончательность, которая может быть названа как вечным огнем, так и мгновением.

А теперь думайте сами на эту тему и - надейтесь; и если бы мы надеялись больше, то, когда нам перепадает страдание, скорбь, унижение и т.д., мы могли бы отзываться так, как древние христиане делали: Слава Богу! я получил над этим человеком, над этим людьми власть прощения... Как опять-таки другой страдалец писал перед своей смертью: Только мученик в день Страшного суда сможет стать перед престолом Божиим и сказать: Господи, Твоим именем и по Твоему примеру я им простил; Ты не можешь их осудить!.. Это власть, которая нам дана вязать и решить. И всем дана! Подумайте просто об этом. Это не вероучение, это надежда христианская, или во всяком случае надежда некоторых из нас."
http://www.metropolit-anthony.orc.ru/pered/pb_122.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.08.10 10:37. Заголовок: Насколько мне извест..

Насколько мне известно, тезис о "всеобщем спасении" в православное богословие внесли Григорий Нисский и Исаак Сирин.

В Церкви христианской по поводу "спасения" - спасутся все люди или немногие - нет единого мнения.

Но очень хочется иметь надежду, читала о всеобщем спасении у Г. Нисского и Антония Сурожского!

 Отправлено: 05.08.10 11:32. Заголовок: Что именно должно бы..

Что именно должно быть спасено? И что вообще есть "спасение"?

 Отправлено: 05.08.10 13:02. Заголовок: Спасение - оказаться..

Спасение - оказаться в вечной жизни с Богом, а если нет спасения, то без Него.
Иными словами это называют - Рай и ад.

 Отправлено: 05.08.10 17:33. Заголовок: Все тот же вопрос: ч..

Все тот же вопрос: что именно окажется в вечной жизни с Богом? У Папюса есть хорошие слова - о том, что бессметрный месье Дюпон (как олицетворение обывателя) был бы профанацией бессмертия. То есть что должно быть спасено, что заслуживает вечности? Наше эго со всеми его страхами и надеждами, желаниями и болью, страданиями и радостью? Или что-то другое? Как провести границу между истинным и ложным? Что в нас вообще истинное, а что ложное?

 Отправлено: 05.08.10 17:43. Заголовок: Kevin пишет: Что в ..

Kevin пишет:

цитата:

Что в нас вообще истинное, а что ложное?

Истинное - сухой остаток, когда очистимся. Это и нужно для Бога. Я сторонник той гипотезы, что останется наше "я", наша личность, которая не эго, а может и что-то от эго там прицепится. Но Бог же получит нас - в чем "застанет". А каков сухой остаток - от нас зависит.

Кстати, заметила: Кураев любит М. Цветаеву (цитирует постоянно именно ее во всех книжках). Вау! Во, новость! Она же не для богослова - про любовь, про Небо и все другое - со СТРАСТЯМИ!!! Да еще какими. Я ее наизусть половину знаю, как и Ахматову, - на них воспитывалась.

 Отправлено: 05.08.10 21:33. Заголовок: Юлия пишет: Истинно..

Юлия пишет:

цитата:

Истинное - сухой остаток, когда очистимся.

Проблема в том, что я этот сухой остаток не могу отыскать. Все, что истинное, оказывается не наше, а от Бога.

 Отправлено: 05.08.10 22:23. Заголовок: Kevin пишет: Все, ч..

Kevin пишет:

цитата:

Все, что истинное, оказывается не наше, а от Бога.

Да, но мы должны раскопать это Божественное в себе и приумножить. Условно говоря - из искры должно возгореться пламя.

 Отправлено: 05.08.10 23:14. Заголовок: Юлия пишет: Да, но ..

Юлия пишет:

цитата:

Да, но мы должны раскопать это Божественное в себе и приумножить.

Так нет этого Божественного в "нас". В том-то и проблема, что Божественное - вне нас. Душа и Дух несовместимы, как тьма и свет. Выражаясь где-то подслушанным языком (уже не помню, где), душа - это тварная энергия. А Дух, Божественное - нетварная. Они просто не могут существовать вместе. Невозможно в тварном раскопать истинное, нетварное - его там просто нет. И уж тем более невозможно его там взрастить. Все, на что способно тварное - это стремиться к нетварному, к Творцу, к Свету - и таять под Его лучами, превращаясь в ничто. Но в тот краткий миг, когда тварное окончательно исчезает, происходит рождения Тебя как нетварного, духовного - именно так об этом пишут просветленные. Но именно здесь для меня пока остаются непонятные моменты. А именно, есть два варианта:
1. душа должна быть очищена и возвышена.
2. душа, как смертное тварное образование, должна исчезнуть.
И я не знаю, какой из них правилен. Моему эго ближе первый - в конце концов, эго хочет жить. Но когда я пытаюсь понять, что останется в душе после очищения, я не могу этого найти. Не остается ничего, что стоило бы оставить - потому что тварное должно уйти, а все истинное, нетварное принадлежит Духу...

 Отправлено: 06.08.10 12:59. Заголовок: Kevin пишет: душа -..

Kevin пишет:

цитата:

душа - это тварная энергия. А Дух, Божественное - нетварная. Они просто не могут существовать вместе.

ВЫ просто не знаете структуру Души.
Душа - частичка Бога.
Душа, как организующая структура Мира имеет в себе так же Дух и Сознание.
Это Троица, Триада, это Отец Сын Святой Дух.
Человек не может жить без этих структур.
если у человека нет души, это не человек, это сущность.
Тварной Душой в Библии называет Бог людей, которые в своей структуре имеют Сознание животного.
Человеку достаточно принять Решение разорвать договора с дьяволом и смертью и он начинает очищать свою Душу от сознания животного.

 Отправлено: 06.08.10 13:08. Заголовок: Kevin пишет: 2. душ..

Kevin пишет:

цитата:

2. душа, как смертное тварное образование, должна исчезнуть.

ДУША БЕССМЕРТНА.
Есть Жизнь в физическом теле которая связана с тварным сознанием, а есть ЖИЗНЬ ДУШИ.
То есть человек живёт сознанием на Земле, и Душой в Мире Отца Небесного.
Поэтому в Библии и говорится, что Воскреснут и праведные и не праведные.
На Земле человек живёт по тому можно сказать проекту, который заложен в сознание, а в тонко материальном Мире по Законам Божьим.
Отсюда и получается что он не праведен здесь, а там всё в порядке.
Каждый человек приходит развиваться, это все знают.
А что каждый человек приходит из разных структур Духовных об этом мало кто осведомлён.
Мало того, что из структур, ещё из разных органов Физического Тела Единого Бога.
НО Бог то ВЕЧЕН, и он заинтересован, чтобы и Клетки ЕГО - люди, были ВЕЧНЫ.

 Отправлено: 06.08.10 18:25. Заголовок: Таис пишет: ВЫ прос..

Таис пишет:

цитата:

ВЫ просто не знаете структуру Души.

Вы, как мне представляется, тоже. Иметь какие-то убеждения, почерпнутые из книжек, еще не значит знать. Опять же, в какой-то теме мы с вами вроде начинали говорить о душе, но я уже не помню, в какой именно. Проблема в том, что под душой люди понимают очень разное, от этого и сложно говорить на такие темы.

цитата:

Душа - частичка Бога.

Я разделяю душу и Дух. Дух действительно частичка Бога, он вечен и бессмертен. Но душа - это сознание, это ум, эго, "я". И душа смертна.

цитата:

Душа, как организующая структура Мира имеет в себе так же Дух и Сознание. Это Троица, Триада, это Отец Сын Святой Дух.

А чем тогда, в вашей схеме, является осознание?

цитата:

Человек не может жить без этих структур. если у человека нет души, это не человек, это сущность.

Как вы объясните эти слова Иисуса:

"Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную".

"«Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее".

Что это значит - "Потерять душу свою ради Меня"?

цитата:

Тварной Душой в Библии называет Бог людей, которые в своей структуре имеют Сознание животного.

А можно конкретную цитату?

 Отправлено: 07.08.10 13:12. Заголовок: Kevin пишет: Вы, ка..

Kevin пишет:

цитата:

Вы, как мне представляется, тоже. Иметь какие-то убеждения, почерпнутые из книжек, еще не значит знать.

Знания о которых говорю, даны Отцом Небесным на Уровне прямого ясновидения и прямого общения.
Ни в одной книге Структура Души не описана в прямую.
Есть образные описания, в которых сам автор не видит Души, а видит например колесо Жизни.

Таис пишет:

цитата:

Душа, как организующая структура Мира имеет в себе так же Дух и Сознание. Это Троица, Триада, это Отец Сын Святой Дух. А чем тогда, в вашей схеме, является осознание?

Осознание- точка перехода Духовных Знаний в Сознание.

Таис пишет:

цитата:

ДУША БЕССМЕРТНА. [/quote] .Kevin пишет: [quote]Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную". "«Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее". Что это значит - "Потерять душу свою ради Меня"?

Я думаю, что вы привели не совсем точные цитаты. Во времена Христа Евангелие не было.

По поводу цитаты, Библии под рукой нет, найду приведу.

 Отправлено: 07.08.10 17:28. Заголовок: Таис пишет: Знания ..

Таис пишет:

цитата:

Знания о которых говорю, даны Отцом Небесным на Уровне прямого ясновидения и прямого общения.

Даны непосредственно вам? Если так, то вам стоит почитать трактат Игнатия Брянчанинова о "прелести". Хотя бы потому, что Бог не может все настолько усложнять. Истина всегда оказывается проста - на то она и Истина. Ложь, напротив, выстраивает нагромождение умопостроений - чтобы за деревьями люди перестали видеть лес.

Таис пишет:

цитата:

Осознание- точка перехода Духовных Знаний в Сознание.

Таис, слишком мудрено... Неужели нельзя говорить проще - так, чтобы людям было понятно? Прошу расшифровать вашу фразу хоть немного более подробно. Или хотя бы просто приведите пример того, чем, в вашем понимании, является осознание. А то совершенно непонятно, что вы имеет в виду.

Таис пишет:

цитата:

Я думаю, что вы привели не совсем точные цитаты. Во времена Христа Евангелие не было.

То есть Евангелие можно отправить на свалку? Раз его писали не во времена Христа и оно не передает слова Христа? Соответственно, второй вопрос: тогда как эти слова Христа звучат правильно и кто конкретно восстановил правильный вариант этой фразы?

 Отправлено: 08.08.10 18:32. Заголовок: Таис пишет: Во врем..

Таис пишет:

цитата:

Во времена Христа Евангелие не было.

Это так. Но в Евангелиях записаны именно слова Христа, какие слышали от Него апостолы.
И они считаются богодухновенными, то есть написанными Святым Духом через авторов (учеников и апостолов), сохранив особенности их стиля изложения текста.

 Отправлено: 26.08.10 10:54. Заголовок: Мудрые мысли нашла у..

Мудрые мысли нашла у одного участника Форума (Василия Мананкова):


"...есть духовные законы. Если кинуть яблоко над головой оно на неё же и упадёт, так и в духовной сфере вознёсся- упал, отчаялся - падаешь в бездну дальше, но Бог, который есть Жизнь, держит человека за руку до конца и ждёт чтобы он хотя бы пожелал прекратить своё падение, ХОТЯ БЫ ПОЖЕЛАЛ. Но если человек говорит Богу: убери свою руку!' Он не противится свободе человека. Проблема в том что это нужно осознать и понять всю серьёзность жизни".