Отправлено: 31.12.10 12:53. Заголовок: Особое мнение ШЕВЧЕНКИ

Вчера было дело - http://echo.msk.ru/programs/personalno/737926-echo/<\/u><\/a>

Беседа -

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. А в гостях у нас, традиционно в этот день, журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: И самый первый вопрос, который я хочу вам задать. Если бы так случилось, что вас неправосудно, как вы считаете, осудили на большой срок, вы бы просили о помиловании?

М.ШЕВЧЕНКО: Тяжелый вопрос, конечно, потому что мне трудно находиться в шкуре человека, который сидит в тюрьме. И я считаю, что люди, находящиеся по ту сторону тюремного порога, это особые люди, с особым опытом. И тут, конечно же, мы, те, кто там не был, и те, кто не знает, что это такое, это неважно, совершает этот человек преступление или осужден невинно, мы не можем до конца понять, что люди чувствуют. Но, конечно, человек, который не просит о помиловании, это человек с душой борца, и человек сильной воли, и человек, который перед собой видит и время, и вечность в каком-то смысле. Мы в России, те, кто не был в тюрьме, достаточно хорошо знаем, что такое тюрьма – и по «Запискам из подполья», и по «Архипелагу ГУЛАГу», и по огромному количеству лагерных воспоминания, по Шаламову, это сталинские времена, сейчас много чего написано про уголовную тюрьму. У каждого практически есть родственник дальний или ближе, который имел какое-то отношение или сидел или был арестован. Если так покопаться, то очень много людей в стране прошли через этот молох. Поэтому, независимо от того, виновен человек или невиновен, мне кажется, русская позиция – это сочувствовать тому человеку, который сидит в тюрьме, и быть с ним солидарным. Даже с убийцей быть солидарным. Даже с Раскольниковым. Наше одно из главных произведений русской литературы научило нас быть солидарным с человеком, который зарубил старуху и ее беременную сестру.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда вот представьте себя на этом месте. Что в этой ситуации важнее – собственная честь или какие-то другие интересы, неважно, какие – семейные, какие угодно, даже политические?

М.ШЕВЧЕНКО: Находясь наедине с тюрьмой и с таким большим приговором, человек находится, на самом деле, наедине с вечностью. Потому что 10 лет, 13 лет, даже 5 лет, даже год, извиняюсь, это все равно год лишения свободы, год замыкания человека в четырех стенах, год прогулки – руки за спиной, часовые на вышках. И поэтому, конечно, человек решает, что ему делать и как ему быть, исходя из своих отношений с богом и с вечностью. Буду настаивать на этом. Даже если человек сам этого не осознает, то это так. Потому что мне, еще раз скажу, какими бы я не обладал литературными талантами, мне невозможно влезть в шкуру и понять до конца, что чувствует человек, который прошел через объявление себе приговора. Я понимаю, что ваш вопрос вызван приговором Ходорковскому и Лебедеву. Но в России не только эти два человека получают большие приговоры. И я уже много лет занимаюсь и теми, кто сидит на скамье подсудимых за стеклом в Нальчике, там сидят 58 человек, про которых говорится перед лицом судьи, что их пытали, некоторых из них, что тела их товарищей окровавленные выкидывали из местного РУБОПа на свалку, об этом писала газета «Совершенно секретно», что из многих них показания выбиты, что ничего в этом процессе в Нальчике не связывается воедино, не спутывается, что, посадив на одну скамью подсудимых 58 человек, из которых только единицы были взяты с оружием в руках во время этого антиконституционного мятежа в Нальчике, суд не знает, что с этим делать. Три года идет суд. До этого три года шло следствие. В 2005-м все это было, понимаете. Вот уже третий год идет суд. Допустим, я могу вспомнить, помимо Ходорковского, Фаниса Шайхутдинова, Равиля Гумарова, Тимура Ишмуратова, которых дважды оправдал суд присяжных и которым дали 13, 15 и 11 лет и потом, конечно, помиловали – одному дали 10,5, другому 9 и третьему 8. Вообще, чудовищные сроки, большие сроки – в России это, к сожалению, норма. И такое ощущение складывается иногда, что мы вот ругаем сталинские времена и иногда за дело их ругаем, но 15 лет, не считая смертной казни, это был предельный срок в сталинское время практически, предельный. Больше 15 лет не было. Советский Союз не знал такого времени. Был момент, когда ввели 25 лет каторги, но тогда же и отменили смертную казнь, кстати, когда 25 лет каторги было. Это было короткое время. 15 лет. Сейчас мы даем спокойно сроки 13, 14, 11,5, 20 дают, пожизненное дают. Мне кажется, что наряду с болтовней о гуманизме и о том, что либеральные ценности и демократия якобы гуманистичны, наша тюрьма превратилась в орудие мести и просто истребления людей, причем истребления с помощью времени, а не с помощью пули или гильотины, что гораздо более гуманно, на мой взгляд, чем сажать людей на 14, 15 или 16 лет, даже на 5 пять лет. Это много. У Шаламова не было такие сроков, понимаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вам кажется, если бы в России сейчас существовала смертная казнь?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще считаю, что по некоторым видам преступлений нужна обязательно смертная казнь. Я считаю, что смертная казнь обязательно должна быть за изнасилование. Ну, конечно, за доказанное преступление. Смертная казнь должна быть за умышленное организованное убийство. Смертная казнь должна быть за торговлю наркотиками, причем за торговлю наркотиками детям, допустим. Ну вот, в частности, вот за эти преступления.

О.ЖУРАВЛЕВА: Один из наших слушателей пишет про 14 лет: «Не понимаю логики: омскому педофилу дали 12».

М.ШЕВЧЕНКО: Вот вы поймите только, Оль, я не ставлю под сомнение, как делают это многие, решение суда, потому что я не юрист и в этом вообще не разбираюсь. Меня вообще поражают тысячи журналистов, которые безусловно уверены, что судья подкуплен, что на него давила власть и что он выносит несправедливый приговор. Я не знаю. Потому что я слушаю внимательно «Эхо Москвы» и другие радиостанции по этому вопросу. Естественно, позиция адвокатов и сочувствующих Ходорковскому и Лебедеву – говорить, что приговор несправедливый. Но были бы странны те адвокаты, которые говорили бы наоборот. Мы помним 30-е годы, когда адвокаты говорили, что – вот, мол, спасибо, товарищ Сталин и товарищ Вышинский, что наши подзащитные осуждены как пособники фашизма. Мы, слава богу, живем в другое время.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим Шевченко, журналист, в студии «Особого мнения». Мы прервемся ненадолго. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите. Мы будем здесь.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость – Максим Шевченко. Наш номер для связи - +7 985 970 4545, ваши смс приходят сюда, мы их будем с удовольствием читать. Кардиограмма нашего эфира – вы соглашаетесь или не соглашаетесь с тем, что говорит наш гость – на нашем сайте можно это сделать. И видеотрансляция тоже идет, и там уже достаточно много народу. Скоро места закончатся – расхватывайте. Теперь, если можно, немножко от событий сегодняшнего дня отойдем чуть дальше. Вот пишет нам человек: «Здравствуйте. Извините, что не по теме. Работаю на троллейбусе в Москве. Достали неправильные парковки. Проехать невозможно. Народ ломится за подарками и елками, бросает машины, как попало. Троллейбусы стоят. Люди, давайте уважать друг друга! извините, но накипело», - пишет нам водитель троллейбуса.

М.ШЕВЧЕНКО: А чего тут обсуждать? И так понятно – люди, давайте уважать друг друга.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, в последние дни, когда всевозможные катаклизмы происходили, погодные в первую очередь, очень часто возникала такая мысль, что это вот мы просто так устроены – мы друг друга не уважаем. И от этого все наши проблемы. Поэтому нас обесточили, кто-то кому-то что-то не объявил, информация не проходила, куда надо, поэтому люди друг на друга кидаются в аэропортах. Поэтому замерзающие деревни тоже не знают, чего ждать.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, как мы слышали сегодня, в Нью-Йорке люди тоже кидаются в аэропортах, люди штурмуют таможенные посты и так далее. Так что это не только эксклюзивное качество российских граждан – сходить с ума в аэропортах, где они заперты по два-три дня. Любой человек в этой ситуации начинает нервничать, по-моему, и переживать. Я понимаю, что не москвичи, которые приехали из маленьких городов, допустим, из Ярославской области, и оказались в Домодедово заперты, там они три дня проводят, им некуда податься. Мне бы, конечно, казалось, что авиакомпании должны бы предоставить им гостиницы, по крайней мере женщинам с детьми. Явно, авиакомпании не обеднели бы от этого в моральном смысле и повысили бы свой рейтинг. То, что там происходило в аэропортах, это, конечно, за гранью понимания, почему можно драть с людей такие деньги за авиабилеты, которые мы все платим, огромные деньги…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, а потом по 500 рублей за бутерброд.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, а еще на новогодние праздники же вырастают цены – так просто не улетишь. И вот при этом бросать людей на произвол судьбы. Это, конечно, дикость. Я надеюсь, что все иски, которые были против авиакомпаний поданы, против всех без исключения, будут выиграны теми, кто эти иски подал.

О.ЖУРАВЛЕВА: А системных кризисов вы в этих вот историях не видите?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не вижу тут системных кризисов, поскольку и в США, и в России, и в Европе вот сейчас, все одно и то же. Дело в том, что вообще эта вся система нашего мира с его коммуникациями и зависимостью нас от технических средств, от электронных средств, от технических средств, сделала, с одной стороны, наш мир очень плотным на вид, но, с другой стороны, очень хрупким. Ну представьте себе, 19-й век, буран, вот вас на какой-нибудь станции застала метель. «Станционный смотритель», Пушкин описал это все. У вас, может, тоска, а может, вы случайно замуж выйдете в метель. Сейчас вот в метель люди сидят в какой-то параше, извиняюсь, в аэропортах, и не знают, куда податься. Раньше в метель, в ураган и в ледяной дождь у человека было гораздо больше свободы и для творчества. То есть человек гораздо меньше связывал себя с этими внешними обстоятельствами технологическими и социальными.

О.ЖУРАВЛЕВА: Естественно. Поселок городского типа менее защищен…

М.ШЕВЧЕНКО: Сказал Христос: «Ничего не хотите иметь, не владейте ничем, и будете свободным». А когда вы хотите иметь и то, и се, и пятое, и десятое, то от этого все и происходит. Птицы небесные не сеют, не жнут. Отец небесный дает им столько, сколько и вам не дает по вашим молитвам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас просят как раз москвичей птицам небесным что-нибудь подсыпать, потому что они, хоть не сеют и не жнут, но погибают от голода очень быстро – все засыпало.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну хорошо. Гуманизм – это всегда хорошо. Я бы только не птицам небесным подсыпал, а попросил бы москвичей прийти на вокзалы… Я вот недавно уезжал с Ленинградского вокзала в Питер, там опять появились несчастные бомжи. Стоят толпы при входе в метро, метро Комсомольская. У меня вот к товарищу Собянину вопрос или к господину Собянину, как угодно: если господин Лужков не смог решить проблему бездомных в Москве, бомжей, несчастных людей, которые для меня лично гораздо важнее, чем птицы, собаки, лошади и все звери на земле, вместе взятые, потому что я человек, а не птица, не собака и не лошадь, и мои браться по крови для меня гораздо важнее – так вот, сколько в Москве можно будет видеть на вокзалах несчастных людей, у которых нет ночлежек, которые вынуждены греться у выходов из метро и встречать эту новогоднюю ночь, в частности… ну я не знаю – может, их в кутузку всех заберут, свезут скопом, как зверей, и там они проведут несколько дней, чтобы не мозолили глаза светлому начальству и радующимся москвичам. Но я вас прошу, дорогие москвичи, проявить солидарность именно с этими людьми. Мы должны что-то делать с ликвидацией официального фактически беспризорничества и бездомничества в нашей стране и, в частности, в Москве. Это позор нашей столицы. К вопросу о том, что видят гости столицы с юга, например, когда приезжают в Москву на Казанский или на Павелецкий или на какой-нибудь другой вокзал. Они видят бомжей и абсолютно брошенных на произвол судьбы людей, чего, кстати, на Кавказе быть просто не может. Нету кавказских стариков, которые в ужасе слоняются по улицам кавказских городов или по улицам аулов, и им никто никогда не поможет. Этого не может быть в нормальном обществе. Вот в этом болезнь нашего общества. А не в том, что дали срок тому или иному человеку. Хотя это тоже признак жестокости. Понимаете, жестокость здесь порождает легкомыслие и жестокость и в определении, скажем так, суммы наказания, которое людям дают.

О.ЖУРАВЛЕВА: Получается, что все слои общества чувствуют на себя вот это вот равнодушие, неприязнь и жестокость, как вы говорите. Тот средний класс, который летит в Анталию из аэропорта, чувствует, что на них наплевали.

М.ШЕВЧЕНКО: Не-не, тут есть нюанс. У меня к среднему классу вообще есть особое отношение. Средний класс – это те, кто полагает, что за свои заплаченные бабки они должны получить по полной программе.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы разве не средний класс?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не средний класс.

О.ЖУРАВЛЕВА: А какой?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Но так как термин «средний класс» подразумевает, что есть некий низший класс, угнетенные пролетарии, есть некий высший класс, аристократы, я – представитель внеклассового общества, я стою параллельно по отношению к этому ко всему. Я себя не ощущаю никаким средним классом. Я не ощущаю, что наличие у меня определенной суммы в кошельке делает меня гражданином и человеком. Совсем другие вещи делают таковым меня и тех людей, с которыми я поддерживаю отношения. Думаю, что и вас, кстати, тоже. Вы ж, наверное, тоже себя не ощущаете средним классом?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, не ощущаю.

88888888

И дальше по ссылке...

 Отправлено: 05.03.11 09:13. Заголовок: В четверг М. Шевчнко..

В четверг М. Шевчнко на Эхе-


М. ШЕВЧЕНКО: Целью России является свобода для всех. У нас выстраивается такая система, что у нас люди, имеющие деньги, обладают гораздо большими свободами потенциально, чем люди, имеющие гораздо меньшее количество денег. Даже люди, имеющие…

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, так же везде…

М. ШЕВЧЕНКО: … ничего не везде. В Советском Союзе так не было, поэтому не надо рассказывать, что везде. Так в либерально-буржуазном капиталистическом мире. Это совсем не так. Никакие жители черных гетто Америки не обладают такими же правами, как жители богатых домов Мэриленда или, там, Виргинии из окрестности Вашингтона. Вот люди, живущие в центре Вашингтона, практически, в черных кварталах, обладают меньшими правами, чем обитатели Мэриленда. И поэтому везде, где… вот сейчас в России так устроено, система образования так выстраивается под мировые стандарты, что нувориши, их детишки капиталистические и буржуазные и имеющие деньги заведомо могут получить гораздо лучшее образование, чем выходцы из бедных семей. Я это вижу, это так. Это так.

И. ВОРОБЬЕВА: Максим, если выходцы из бедных семей талантливые и хотят учиться, они смогут…

М. ШЕВЧЕНКО: А если выходцы из богатых семей бездарные и тупые ублюдки, они все равно смогут получить великолепное образование. Понимаете? То есть, выходец их бедных семей должен быть талантливым, а выходцу из богатых семей достаточно просто быть. Поэтому свобода для всех, для меня, – это устранение власти денег как ключевого инструмента обретения свободы.

......
М. ШЕВЧЕНКО: Я боюсь, что Дмитрий Анатольевич и его советники имеют в виду так называемый средний класс. То есть, слои общества, живущие на процентный спекулятивный доход, который полностью зависит от спекулятивных операций на бирже, от банковского процента, который получается не за счет труда, а вот за счет, там, не знаю, просто, там, ренты, наличия денег, от рантье. А этих рантье в России, ну, процентов пять, может, даже меньше, дай бог, наберется. Основная масса населения живет совсем по-другому. Я сейчас вот проехал по Дагестану в составе комиссии Общественной палаты – ну… там, до этого был в Красноярске – ну, просто, знаете, есть две страны, два мира. А точнее, даже три страны. Есть одна страна Абрамовича, Сулеймана Керимова, другая страна… даже четыре страны. Это бюрократия, номенклатура. Четвертая страна – это страна либерального среднего класса. А пятая страна – страна подавляющего большинства, на самом деле, людей, которые борются с двумя, Сциллой и Харибдой, Сцилла – это унижение собственного достоинства, потому что учитель, работающий 10 часов в день, получает зарплату 9 000 рублей. И стоимость…

И. ВОРОБЬЕВА: Это где, в Красноярске?

М. ШЕВЧЕНКО: Это везде по стране практически, Ира. Базовая зарплата, базовая, в некоторых регионах Кавказа, например… нам вот президент, недавно снятый с работы, Карачаево-Черкесия, нам рассказывал, что он добился, что там около 3 000 рублей базовая зарплата. С надбавками – до десяти доходит. То есть, цена труда учителя, человека, занимающегося реальным трудом, гораздо меньше, чем цена рыночного банковского биржевого спекулянта. За то же время работы биржевой спекулянт может заработать миллион, а учитель за тяжелейшую работу заработает 10 000 рублей. Да, вот поистине второй том «Капитала» стал одной из самых популярных читаемых книг, говорят. По продажам там бьет все. А, вылетая из аэропорта «Внуково», я увидел, что на вот.. там есть такой книжный ларек… ну, вы, наверное, знаете как журналист, часто бывавший на Кавказе, когда вот проходишь на посадку, там такой книжный ларек. На самом видном месте стоит такая книжечка, у нее самая лучшая продажа: «Избранные места из Сталина с комментариями». Люди…

И. ВОРОБЬЕВА: Да что вы!
М. ШЕВЧЕНКО: Людям осточертело социальное неравенство, имейте в виду. Это главная проблема страны.

И. ВОРОБЬЕВА: И они хотят вернуть времена Сталина, чтобы было социальное равенство?

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что люди пока еще не проснулись, не очнулись до конца, пока у них в голове еще муть, пока еще не написаны новые апрельские тезисы. Но мы видим, как… февраль надвигается, как октябристы, трудовики, Николай Николаевич нашего времени, Николай Александрович постепенно начинают рвать друг другу глотки…

[BR]http://echo.msk.ru/programs/personalno/754227-echo/<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.03.11 11:26. Заголовок: Martin пишет: То ес..

Martin пишет:

цитата:

То есть, цена труда учителя, человека, занимающегося реальным трудом, гораздо меньше, чем цена рыночного банковского биржевого спекулянта

И я о том же, хотя получаю нормально.