Отправлено: 02.11.10 12:19. Заголовок: СПАСЕНИЕ вне ПРАВОСЛАВИЯ

Эта тема на Кураеве.ру - http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=444798.0<\/u><\/a>

Меня просто поразили посты-сообщения Руслана (Романа) Т. Редко кто так знает в наше время православие - глубоко, точно и рассудительно. Он - "Пономарь, звонарь, чтец. Когда-то пел на клиросе. Проповедую на Литургии - толкую Апостол. Веду воскресную школу для детей и занятия по катахетизации для взрослых (ЦСЯ, литургика и т.д.). Готовлюсь к огласительным беседам", - как сам о себе сказал после вопроса, кто он.


Вот, к примеру, его пост о нравственности:

"Нравственность и совесть никак не человеческое изобретение, а следы Бога в нашей грешной душе. Если серьезно принять идею, что Бога нет и логически ее развить, то любая нравственность исчезает в виду полной ненадобности. Ведь живут же животные без всякой нравственности, волки едет зайцев, самки пауков едят самцов пауков, самки хомяков поедают своих же детей, кролики, кошечки, хомячки спариваются со всей родней вместе взятой.

Блудница и разбойник были прекрасно осведомлены, что поступают безнравственно. Им были известны некие законы, они их сознательно преступали, и потом на основании этого каялись. Если бы им не были известны эти законы, то нет никакого даже повода в этом каяться. Примерно по этой причине дети до 7 лет не исповедуются, они еще не знают законов.

Но, поскольку законы и блуднице, и разбойнику были известны, то они согрешили против Духа Святого, потому что сознательно отвергли эти законы. Т.е. первичное покаяние невозможно без знания нравственных законов. Это уже потом, при серьезной духовной работе, когда чувствуешь связь с Богом, то покаяние возникает уже тогда, когда по каким-то причинам эта связь прерывается.

Закон, в том числе нравственный - это закон, который не спасает сам по себе. И законы православного христианства в этом плане стоят в том же ранге, что и законы Моисея - они детоводители. Человек спасается благодатью. "Дух дышит. где хочет." "И слышишь Его, и не знаешь откуда Он". Перед тем, как сделать любой (каждый) свой выбор, человек по благодати получает от Бога "подсказку", какой выбор будет одобрен Богом. Эта подсказка совсем не навязчивая. Чем чище сердце человека, тем быстрее он ее услышит, даже будет ждать ее. Но Бог не насилует людей, и эта подсказка никогда не бывает навязчивой.

Эта подсказка известна всем - чаще всего ее называют совестью. Христианину проще, эта подсказка у него звучит сильнее, ярче и всегда подтверждается жизнью или словами Христа. У христианина есть чудесный испытательный стенд - он может мысленно попытаться вложить некую фразу в уста Христа и подумать, сказал бы Иисус такую фразу или нет.

Т.е. жизнь по совести, это уже в какой-то мере слушание и слышание Бога".

 Отправлено: 02.11.10 12:21. Заголовок: Вот другой пост: &#..

Вот другой пост:

"Приведу отрывок полностью:
Еф. 220 зач. (2, 4-10)
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом,- благодатью вы спасены, и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

Хочу обратить Ваше внимание на последние строчки. Ибо мы и т.д. Понимаете, мы все Его творения. Весь мир был создан через Иисуса - Бога Слова, а еще точнее Логоса, как деятельной силы Бога Отца. И созданы мы на добрые дела. И все доброе, что заложено в других религиях и философиях - от Бога, это прообразы Христа. И без Бога добра никто сделать не может. Православным повезло больше - им Бог открылся полнее, НО не полностью. И как не крути - скрытого от нас всяко больше, чем открытого. Пусть Конфуцию Бог открылся на 0. 001%, христианам на 1%, но 99% мы наверняка не знаем.

Христос говорит, что спасется тот, кто исполняет Его заповеди. Все добрые заповеди всех религий даны Христом.

Получается, что основные возможности идти к Богу есть не только в православии:
Покаяние - угрызение совести,
благодать Духа Святого - совесть,
исполнение Евангельских заповедей - исполнение добрых дел.
И там и там смирение.

Спасение было дано от Иисуса сразу же по грехопадению Адама, но до конца оно свершилось только после земной жизни Иисуса Христа. По этой причине Давид, Моисей, Илия (эти уж точно Христиане) смогли стать при жизни праведниками, но спаслись только после Воскресения Христова.

Кстати, Николаевна, не смешиваете понятия "спасение" и "быть совершенным". Сыновство Богу возможно только для Христианина, а вот спастись ..."

 Отправлено: 02.11.10 12:25. Заголовок: "Есть множество ..

"Есть множество примеров, когда Церковь прославляет людей, явно не прошедших обряд крещения. Мученик Вонифатий, например. Самый вопиющий случай - уже не раз поминаемый разбойник.

Ибо Дух дышит, где хочет.

А рождение водой, да и сам обряд крещение (омовения) имеет под собой вполне конкретную историческую основу, понятную тогдашним людям. Когда человек покупал себе нового раба, то он проводил обрядовое омывание раба, где раб посвящался своему новому господину (с произношением имени господина), а господин давал рабу новое имя. Так что совершенно правильно на славянский перевели это слово, не обовение, а крещение - Хрещение, посвящение Христу, как новому Господину.

Если сюда добавить имена Христа (С нами Бог, всемогущий и свободный, Спаситель), то можно принять, что каждый, кто чувствует существование всемогущего Бога и смиряется под Его власть уже принял крещение".

"О возможности выбора после смерти.

Идея, что душа человека после смерти сама выбирает куда ей идти, в ад или рай, базируется на учении о мытарствах. Вообще о посмертной участи души известно крайне мало. Более подробно на эту тему стоит поискать лекцию Осипова и почитать книгу Серафима Роуза (по моему "Посмертная жизнь души" или как-то так).

Предполагаемый механизм выбора такой. Душа человека рождается со страстями. Человек в состоянии (сам или с помощью Бога сейчас не важно) бороться со страстями, искоренять их. Может наоборот развить и разогреть их. После смерти оставшиеся или даже вновь приобретенные страсти тянуть его туда. где эти страсти обитают.

Очень интересная идея на эту тему есть в рассказе Льиса "Брак расторгается". Литературно-фэнтэзийный пересказ идей мытарства есть у Вознесенской в "Моих посмертных приключениях".

 Отправлено: 02.11.10 12:28. Заголовок: "Индейцам, тузем..

"Индейцам, туземцам тысячелетиями мешало банальное незнание Евангелия. Жителям Афганистана мешает тотальная мусульманская власть. Жителям Северной Кореи мешает тотальный атеизм.

Когда Моисей получил повеление собрать народ и вывести из Египта, Бог сказал ему, что Он ожесточит сердце Фараона. Как он его ужесточил и почему фараон за исполнение Воли Божией должен страдать?

Приходит Моисей к фараону и говорит - отпусти людей моих на поклонение Богу.
- Как имя твоему Богу?
- А не скажу.
- Вот мои храмы, молись тут.
- Нет, мы пойдем в пустыню.

Опаньки!!! Подумал фараон. Для любого египтянина понятно, что пустыня - это смерть. Жизнь - это Нил, это вода, а в пустыне нет даже дождей. Там живет бог смерти - Сета. И вот Моисей (который, кстати, повинен в смерти египтянина), просит отпустить его молиться богу смерти. Фараон, проявив духовную и гражданскую сознательность не пускает Моисея. Тогда начинаются казни египетские, которые только подтверждают фараону его страшную догадку. Моисей всеми способами доказывает, что имя его Бога - смерть. Он отравляет Нил. закрывает солнце, побивает все растения, убивает скот, а под конец еще и убивает всех первенцев. Не в силах больше сопротивляться такому грозному Богу, фараон отпускает Израиль. Но даже после такого сокрушительного поражения он все таки решил, что нельзя их отпускать далее, чтобы они и в другие земли не принесли смерть. Фараон собрал все свое войско, возможно понимая, что идет на верную смерть. Но он шел на смерть за жизнь.

А теперь тезисы.
1. Фараону не дано было откровение о Боге.
2. У него было некое другое откровение, и он исполнял то, что считалось истиной.
3. Он искренне боролся со злом.
4. По факту, он исполнил волю Божью. Для утверждения Израильского народа, для сохранения его духовной цельности, для появления в этом народе Иисуса необходим был Исход из Египта.
5. Любым другим поступком он бы согрешил дважды, хулой на Духа Святаго неисполнением известных ему откровений и неисполнением замысла Божьего.

Я не доказываю, что есть религии, ведущие ко спасению. Я стремлюсь показать:
а) Что конкретному человеку Иисус может являться в жизни не в видя маленького распятия на шее, а в виде возможности смирения, милосердия, веры, и это тоже Иисус.
б) Что православный Христианин не имеет права тыкать на других пальцами и говорить, что вот он де не спасется, потому что этим он согрешает более. Я уже приводил слова Иисуса, где он говорит, что безумным называть других нельзя (безумный равно безбожный). Есть еще слова Апостола, что как только мы кого-то в чем-то обвинили, то мы тут же становимся виновными в том грехе, в котором мы обвиняли другого.
Рим.
2.1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь т́о же. 2 Цар 12, 5. Мф 7, 1. Лк 6, 37. 1 Кор 4, 5.
2.2 А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
2.3 Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая"

В общем, читайте сами: там двое очень интересных собеседников - Михаил Сол и Роман, пока в теме 10 стр. http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=444798.160<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.11.10 13:18. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

Есть такая притча.

Попадает пьяница на тот свет. Умершие люди в рай идут направо, в ад – налево. Пьяница пошел направо. Там стоит апостол Петр и говорит ему, что пьяницам в рай нельзя.

-- Как? -- Возмутился тот. – Вот ты, к примеру, трижды предал Христа, а раю. Почему же мне нельзя?

Подумал Петр и позвал на помощь псалмопевца Давида. Тот пришел и говорит, что пьяницам в рай нельзя.

-- А ты по какому праву здесь? – Опять возмутился тот. – Ты сожительствовал с женщиной, послал на смерть его мужа. Почему же ты в раю?

Не знает, что ответить Давид. Позвал Петр на помощь Моисея. Тот тоже говорит, что пьяницам в раю нет места.

-- А почему же ты здесь? Ведь ты убил человека?


Не знает что ответить Моисей. Позвал Петр тогда на помощь Ноя.


Пришел Ной, а пьяница к нему с распростертыми объятиями:

--О, это наш человек!

Не все православные спасутся. Но первым, кто попал в рай, был разбойник.

 Отправлено: 02.11.10 13:33. Заголовок: Володя, писала пост ..

Володя, писала пост и - кувыркнулся...
Снова...

 Отправлено: 02.11.10 13:39. Заголовок: Владимир пишет: Не..

Владимир пишет:

цитата:

Не все православные спасутся.

Но многие. Читала Афанасия Великого и помню, что он писал: на Суде Господь будет учитывать наши дела сострадания и милосердия, если кому-то помощь оказали, благотворительные дела были... А особенно, если кто никого не судил - так
этим людям это будет как пропуск...)))
Так что, успевайте!

Владимир пишет:

цитата:

Но первым, кто попал в рай, был разбойник.

Да, милостив Господь! Кто хоть перед уходом успеет покаяться в грехах - искренне, с ужасом о содеянном, не формально! - тех Господь простит... - и тоже пропуск! Слава Богу!

 Отправлено: 02.11.10 14:02. Заголовок: Володя, дочитала ту ..

Володя, дочитала ту тему до конца и думаю - нет, не все там от этого Романа так однозначно...
Надо подумать самой, я читала залпом, наспех, время поджимало...

Но... что-то там есть сомнительное в его постах...Как говорил некогда наш общий знакомый - "надо разбираться"...

Сейчас напишу тебе в личку.

 Отправлено: 02.11.10 20:43. Заголовок: Много чего неясного ..

Много чего неясного в этом. Получается, что можно всю жизнь гробить людей, а потом раскаяться! Не вижу ни логики, ни здравого смысла.

 Отправлено: 03.11.10 18:04. Заголовок: А как разбойник оказ..

А как разбойник оказался первым в Раю?
Богу важно, чтобы человек покаялся, а не чтобы его казнить.

Юлия пишет:

цитата:

Кто хоть перед уходом успеет покаяться в грехах - искренне, с ужасом о содеянном, не формально! - тех Господь простит.

Она правильно написала что не формальное покаяние, а настоящее. Ты думаешь, все так раскаяться могут и удивляешься. Не все, это нелегко как не грешить.

 Отправлено: 03.11.10 20:26. Заголовок: Все равно не согласе..

Все равно не согласен! Как говорил Жеглов - место разбойника на виселице! (вольное понимание) Так можно всю жизнь мракобесничать, а потом покаяться! И господь все простит и поймет!

 Отправлено: 06.11.10 09:28. Заголовок: Базилио пишет: И го..

Базилио пишет:

цитата:

И господь все простит и поймет!

После раскаяния попадет в вечность. А на земле свое получит как пить дать. Причинил зло - к нему вернется обязательно. Мы говорили о вечности.